Kína és a számok
Talán nem árulok el nagy meglepetést azzal, hogy Kínában majdnem minden elüt a nyugaton megszokottól. Tekintetbe véve, hogy évezredeken át a világ egyik, s időnként a legfejlettebb civilizációja volt, nem kifejezetten furcsa, hogy fejlődésük eltérő mederben zajlott, s saját utakon jártak.
Így történt ez a számolás tekintetében is. Decimális, vagyis tizes alapú számrendszert használtak ők is, de a később színrelépő görögökhöz hasonlóan a legnagyobb egységet a miriádban, vagyis a tízezerben adták meg. Hellász leáldozása után ez a rendszer Európából eltűnt, de Kínában, s a kínai kultúra befolyási övezetében, Koreában és Japánban használata a mai napig töretlen.
Mit is jelent ez? Az általunk is használt szisztémával ellentétben a tízezer, kínaiul wan, egy önálló egység, kifejezése nem az ezres egység felszorzásával történik, mint ahogy pl. mi az ezret sem tízszáznak mondjuk (az angol nyelv képes ez utóbbira is, de ez most nem tartozik a bejegyzés témájához).
Tehát, például a százezer nyugaton a százszor ezer logikája alapján százezer néven fut, Kínában viszont tíz wannak hívják.
A wan miatt a következő új egység sem ugyanott jelenik meg: nyugaton az ezerszer ezer, vagyis a millió, míg Kínában a tízezerszer tízezer, a százmillió, a yi a következő lépcső. A sor tovább folytatható a hétköznapokban soha nem használt számok világáig.
Történelmi forrásokban a wannál nagyobb egységgel nem találkozni, ekkor a százmilliót még wan wannak jegyezték. Érthető okokból ez utóbbi is legfeljebb írásban és elvétve fordult elő, egyszerűen nem volt szükség ekkora számok használatára.
A modern kor keltette kihívások miatt a kínai (a japán és koreai szintén) matematika nyelve is bővült, s újabb egységeknek adtak nevet. Néhány tudóstól eltekintve zömüket nyilvánvalóan senki nem ismeri, s ők is nagyobb valószínűséggel fejezik ki ezeket az extrém nagy értékeket a 10 valahányadik hatványaként.
A százmillió (yi) elnevezése közismert, de a következő egység, az egybillió (az angoltól eltérően nálunk ez az ezermilliárdot jelöli) már csak elenyésző számú ember fejében él. Az egybillió neve zhao, ez utóbbi írásjegyét azonban ma már sokkal sűrűbben használják a mega kifejezésére, így a félreértéseket kiküszöbölendő a kormányzati dokumentumokban sosem ez, hanem helyette a tízezer yi szerepel.
Hogy másképp számolnak, az persze csak nekünk szokatlan, s alacsony értékeknél nem is kusza egyik nyelvről másikra fordítani. Üzleti tárgyalásokon, ahol már lényegesen sűrűbben fordulnak elő nagy számok, a tolmácsok dolga viszont igencsak embert próbáló. Ilyenkor az ember kénytelen fejben konvertálni, ami még komoly gyakorlás mellett is borzalmas feladat.
Próbáljátok csak ki, a kínai rendszer szerint kifejezett nagy számot minél gyorsabban fejezzétek ki magyarul, legyen mondjuk 4301 százmillió 6535 tízezer 600. Megfejtés fehérben itt: 430 milliárd 165 millió 350 ezer 600. És akkor a példában a fordítással még csak nem is kellett bajlódni.
A Kínába látogató külföldi a mindennapokban ilyen kihívásoknak szerencsére nincs kitéve, de elsőre az is elég szokatlan lehet, hogy a százezres és milliós értékek kifejezésének logikája eltér.
Általában még ez sem túl gyakori gond, az egyszerű számok elmutogatásával viszont már lényegesen könnyebb félreértésekbe keveredni. A változatosság kedvéért ez is eltér a nyugaton megszokottól. A legáltalánosabb a kettes és a nyolcas felcserélése, ugyanis a nyolcat itt pont ugyanúgy a hüvelyk- és mutatóujj felmutatásával jelzik, míg a ketteshez a mutató- és középső ujjat használják. Nem mindegy, hogy két vagy nyolc adag kaját rendelünk.
A számoknak megfelelő kézjelek
A kínai nyelvvel ismerkedni vágyóknak viszont öröm lehet, hogy a számok képzése roppant logikus, semmiféle kacifántos dolog nem nehezíti. A vészesen egyszerű megoldásnak köszönhetően bármely szám kifejezhető az egyjegyű számok és a nagyobb tizes alapú egységek (tíz, száz, ezer, tízezer, stb.) nevének ismeretével.
A 11 tíz egy, a 20 kettő tíz, az 56 öt tíz hat, a 135 (egy) száz három tíz öt, és így tovább.
Ez egyúttal azt jelenti, hogy még egy egyszerű, akár pár napos turistaútra is érdemes megtanulni kínaiul számolni, a haszon messze felülmúlja a ráfordított energiát.
A számok leírásához ma már Kínában is csaknem mindenhol az arab számokat használják, nem jelennek meg írásjegyekkel leírt számjegyek sűrűbben, mint a magyar szövegekben.
Vannak persze megfelelő írásjegyek is, a hivatalos, egyszerűsített formájuk megtanulása sem ördöngős, nagyon egyszerűre szabott írásjegyekről van szó. A számok egytől tízig írásjegyekkel: 一，二，三，四，五，六，七，八，九，十. A nagyon turistás helyeken ezek ismerete hasznos lehet – bár Kínában általában nem verik át a külföldieket, a tényleg veszedelmesen lehúzós helyszíneken előfordul a 5 yuan, 二块 (utóbbi két yuan, írásjegyekkel) ugyanannak a terméknek az árcéduláján.
Mint látható, ezek az írásjegyek tényleg nem bonyolultak. Ez a megtanulásuk szempontjából üdítő fejlemény, azonban egyúttal nagyon könnyen hamisíthatóvá, átírhatóvá is teszi őket. Épp ezért, a számok esetében, pénzügyi dokumentumok, banki papírok kézzel kitöltött részeiben a mai napig az egyszerűsítetlen, régi írásjegyeket használják, ezek lényegesen több vonásból állnak.
A számok egyszerűsítetlen írásjegyei – áthamisítani elég nehézkes
A számok sok kínai életében bírnak komoly jelentőséggel. Bár errefelé sem mindenki debil, még ma is sok a babonás lény. Ami nyugaton a 13, az ideát a 4-es (kiejtése hasonlít a halál szó hangzására). Ennek köszönhetően, ha nem is gyakran, de helyenként a négyes hiányzik, nincs négyes szoba, négyes számú parkolóhely, esetenként emelet sem (Japánban, hasonló okok miatt ugyanezen a sorson osztozik a négyes szám. Az ő őrületük nagyságrendekkel rosszabb.)
Lift – mintha nem lenne minden rendben az emeletekkel
A nyolcas viszont annál jobb. Nem véletlen, hogy a menő cégek, üzletemberek már arról jól felismerhetőek, hogy vagyonokért rengeteg nyolcast tartalmazó telefonszámmal bírnak.
55 hozzászólás
BircaHang Média szerkesztősége
S aki augusztus 8-án született? Azt kedvelik?
virágelvtárs
Nemcsak a 8-as te!
Hamár babona: a 3-as többszörösei is nagyon kedveltek, tehát a 3-6-9-et nagyon imádják, az szent.
Én ajándékba kaptam még az elején a telefonszámom egy hazatérő magyartól, de 1O évig nem győztem hallgatni, mekkora király is vagyok a én.
Van benne egy 3-as, két 9-es, két 6-os, és három 8-as is.
Velszi bárdolatlan
Jó lett volna, ha a szerző az angolból fordításnál betartja a magyar helyesírás (átírás) szabályait (jüan, zsu, ji stb.).
Velszi bárdolatlan
@BircaHang Média szerkesztősége:
Csak akkor, ha nincs közük Bulgáriához.
dddoni
@Velszi bárdolatlan:
A magyar átírás hasznavehetetlen. Nem elég hogy semmi köze a kiejtéshez, még visszafordítani sem lehet mert a hehezetes mássalhangzókat nem jelöli külön.
Velszi bárdolatlan
@dddoni:
A kiejtéshez sokkal több köze van, mint az angolnak, amit a cikk használ.
Liping
@Velszi bárdolatlan: Ez nem angol, hanem a kínai hivatalos latin betűs, úgynevezett pinyin átírás. A blogon a kezdetektől következetesen ezt használom, s dőlt betűvel jelölöm is.
A magyar olvasó előképzettség nélkül ugyan helytelenül ejti ki őket, mert a karakterek sokszor más hangokat jelölnek, mint a magyarban, de ez a hivatalos nemzetközi átírás. A szabályok ismeretében a kiejtés egyértelmű, s teljes mértékben fonetikus a rendszer.
Ahogy dddoni is írta, a magyar ún. népszerű átírás, amit az akadémia erőltet, nem jó megoldás. Nincs sok köze a kiejtéshez, s nem is egyértelmű. Több hangnak ugyanazt a magyar hangot felelteti meg, s így nem lehet visszafejteni.
Létezik egy tudományos magyar átírás is, de amellett, hogy a hazai sinológusok egy részétől eltekintve senki nem ismeri (zömmel mi sem), előképzettség nélkül azt sem lehet helyesen olvasni.
Liping
@Velszi bárdolatlan: magyar népszerű átírásban a yuan jüan. A tényleges kiejtése jüen. A „zsu” talán a zhao akart lenni, ami magyar népszerű átírásban csao, a gyakorlati kiejtését meg magyar fonetikával nem próbálnám meg leírni.
A magyar népszerű átírás nem adja vissza a kínai hangokat, hazánkon kívül sehol nem használják, s információkeresésre nem alkalmas, mert nem lehet visszafejteni pinyinre.
Igazán jó megoldás nincs, mert a probléma gyökere az eltérő fonetika, de a legcélszerűbb a pinyin használata.
Liping
@virágelvtárs: persze, ahogy a szerencsétlenek sora is bővíthető a hetessel is. De azért egy 3 mégsem egy 8. 😛
Liping
@BircaHang Média szerkesztősége: attól függ, mennyit trollkodnak a szabadidejükben. 😛 🙂
Velszi bárdolatlan
@Liping:
Ez mind igaz az általad használt átírásra is, sőt, sokkal kevesebb köze van a kiejtéshez.
Velszi bárdolatlan
@Liping:
Ja.
Csak ez Magyarország, te meg magyarul írsz. Ha az angol átírás tetszik, akkor írd a cikkeidet angolul, az passzol hozzá.
A magyarhoz meg a magyar.
Ja, hogy te nem ismered?
Hát utána kell nézni.
Ennyi.
Liping
@Velszi bárdolatlan: Újfent elmondom, ez nem angol átírás. És ismerem a magyar átírásokat, pont ezért nem használom őket.
BircaHang Média szerkesztősége
@Velszi bárdolatlan:
Kevered a dolgokat.
Az angol átírás NEM egyezik a pinyinnel.
Pl. Mao neve angol átírással Mao Tse-Tung, míg pinyinnel Mao Zedong.
Liping
@Velszi bárdolatlan: @BircaHang Média szerkesztősége: csak Maónál maradva, a magyar népszerű átírás Mao Ce-tung. Ha attól eltekintünk, hogy közismert név, s emiatt egyértelmű, a Mao Zedong, Mao Cedong, Mao Zetong és a Mao Cetong formájú neveket kivétel nélkül ugyanígy, Mao Ce-tung formában kellene átírni, holott négy különböző hangzású névről van szó, s pusztán a magyar átírást használva nem lehet megállapítani, hogy melyikről van szó.
Névtelen
@Velszi bárdolatlan: @Liping: a pinyin nem angol átírás, az a hivatalos kínai. Egyébiránt se a pinyin se a magyar átírás nem adja vissza rendesen a kínai kiejtést.
Nekem tajvani kínaiak mondták, hogy a zhuyin vagyis a bopomofo fonetikus „abc”, vagyis jelrendszer a legjobb, ez adja vissza a legjobban a kiejtést. Nem hiába, ezt kínaiak csinálták kínaiaknak a 20. század elején.
en.wikipedia.org/wiki/Bopomofo
Viszont ezt már a szárazföldi Kínában felváltotta a pinyin. A pinyin jobb szerintem, mint a magyar átírás. A magyar átírásnak el kellene tűnnie a pics@ba, mert szerintem semmire se jó, aki kínaiul akar tanulni, az picit könnyebben fog pinyin átírással készült anyagokat találni. Meg a szótárak is pinyin alapján állnak. A külföldi hírekben (nem csak az angol nyelvűekben) is pinyint használnak.
A magyar átírásnál messze jelentősebb, elterjedtebb a Wade-Giles is.
Most ha a blogger bopomofo fonetikus jeleket használna a szövegében, akkor Közbiztonság Szilárd, alias Velszi bárdolatlan követelné, hogy tradicionális kínai karakterekkel kínaiul írja a posztot? Nonszensz.
„Csak ez Magyarország, te meg magyarul írsz.” – van egy olyan gyanúm, hogy a blogger nem Magyarországról pötyögte be a számítógépbe a posztját, egyébként meg az interneten elég vicces azt írni, hogy ez Magyarország. Ugyanis én se Magyarországról olvasom a posztot, amit valószínűleg nem Magyarországon írtak.
Névtelen
@Liping: nem vennék rá mérget, hogy Birca szabadidejét tölti a blogponthun. Napi 24 óra.
@BircaHang Média szerkesztősége: a születési dátumom tele van nyolcasokkal, viszont nem hordom a homlokomra írva, tehát kevés kínai lelkesedett eddig érte látványosan.
Liping
@karandash: Hogy a bopomofo jobb lenne, azt kétlem, miután mindkettő teljesen fonetikus átírás, ugyanazt eredményezik, csak más a megjelenítés. Hogy a taiwani kollégák ezt tartják jobbnak, az valószínűleg a két országrész szembenállásának köszönhető, illetve hogy a pinyint nem használják Taiwanon.
A kiejtés leírására mindkettő ugyanolyan jó, csak a pinyinben még ott van az a plusz is, hogy egyúttal latin betűs, így nem kell mellé még egy latin betűs átírást (Taiwanon a talán a Wade-Giles féle megy, de erre nem veszek mérget) is fenntartani a külvilág számára.
BircaHang Média szerkesztősége
@karandash:
A szabadidőm kis részét töltöm az interneten.
Kommentelni elsősorban munkaidőben szoktam. Ezt persze az teszi lehetővé, hogy eleve számítógépes és netes a munkám.
Augusztus 8-án születtem, azaz 08.08.
Liping
@Liping: Közben látom, 2009-ben Taiwan is átvette a pinyint. Beletellett egy kis időbe, de megadták magukat.
sellőlány
Mennyi nyelvész van itt. 🙂
Amikor kínai gyógyászatot tanultam (Budapesten, magyar és kínai előadóktól), akkor mi is a pinyin átírást használtuk a kínai megnevezéseknél. Aki nem bírta konvertálni a fejében a hangzást, az írta mellé ceruzával magyarul, fonetikusan. De a teszteknél, vizsgálnál csak a pinyin verziót fogadták el, mert a TCM konvertibilitásának ez az alapja.
@Liping:
Veve, ez azt jelenti, hogy a 8. emeleti lakások drágábbak, mint a többiek? Vagy csak előbb kapkodják el azokat, mint a többi emeletét?
pocaklakó minimanó
A nem latin betűs idegen szavak magyar átírásával kapcsolatban csak annyit, hogy számos nyelv hangzókészlete eltér a magyarétól, de attól függetlenül még átírják őket. Ha meg úgysem tudjuk pontosan kiejteni a szavakat, akkor teljesen mindegy, hogy pinyin vagy MTA. És akkor maradjunk az MTÁ-nál. 🙂
Amúgy Indiában is eltérő a számozás: lakh & crore.
Névtelen
@Liping: a tajvaniak pinyint is használnak, külföldieknek ki van írva minden pinyinnel, útbaigazító táblák, állomások nevei stb.
Wade-Giles talán útlevelekben a nevek átírásánál kap szerepet, de nem nagyon használják másra
meg vannak olyan fonetikus feliratok, amikről szerintem senki tudná megmondani, hogy milyen rendszer szerint kreálták őket
egyes szótagokat nem tudnak egyértelműen leírni pinyinnel, pl. 高 ami gao az sokszor kao lesz, 中 az legtöbbször zhong, de sokszor chung vagy ritkábban jung-ként is látható
a gyerekek bopomofo-val kiegészített könyvekből tanulnak
az összes gyerekkönyvben is ott van a tradicionális karakterek mellett a bopomofo
mindennapi életben semmilyen fennakadást nem okoz a bopomofo és a pinyin párhuzamos használata mert teljesen másra használják őket
@BircaHang Média szerkesztősége: :), rögtön szimpatikusabb lettél, a sok nyolcas és a munkához és szabadidőhöz valóhozzáállásod miatt is
Liping
@sellőlány: én még csak szállodában láttam hiányzó négyeseket, a mindennapokban még nem, de ettől még nem kizárt, hogy előfordul. Ingatlant sem vettem még itt, szóval passz, de azt gyanítom, hogy az erre fogékonyabb népek esetében népszerűbbek a nyolcadik emeleti lakások. Árban talán nincs különbség.
Japánban sokkal komolyabban veszik az őrületet, egy ismerős komplett galériát hozott létre a hiányzó négyesekből.
Névtelen
@pocaklakó minimanó: a Magyarországon világhírű MTA megmondja, hogy mi a tuti a kínai fonetikus átírásban? erről jó lenne értesíteni a kínaiakat meg a világ többi részét is
@sellőlány: én speciel nem köldöknéző nyelvész vagyok, számomra a kínai nyelv csak a túlélés egyik eszköze
Liping
@pocaklakó minimanó: ezzel csak az a baj, hogy fölösleges fenntartani egy olyan átírást, ami alapjaiban hibás. Ha az átlaguser nem is ejti ki helyesen a pinyint, legalább ugyanazokkal az alakokkal találkozik, amikkel az összes nemzetközi szövegben vagy Kínában találkozna.
virágelvtárs
Igen, így lesz egy csinos Qing Changzhong-ból Csingcsangcsung!
Liping
@karandash: Igen, közben utánanéztem, 2009-ben átvették, kisebb belpolitikai botrányt okozva. A Guomindang a szárazföldi pinyint propagálta, az ellenfél meg a helyi továbbfejlesztést. S ahogy olvastam, s ez összhangban is áll a beszámolóddal, nagyjából össze-vissza használják mindet.
Az útlevelek tekintetében meg a userre van bízva, hogy milyen formában szeretné viszont látni a nevét.
sellőlány
@karandash: Ez nem hangzott túl pozitívan. 🙂 Remélem, azért vannak jó dolgok is ott, ahol vagy.
sellőlány
@virágelvtárs: Bingó!
Velszi bárdolatlan
@karandash:
Mondjuk az, hogy magyarok számára készült, a magyar nyelv szabályainak megfelelően?
Ha a pinyin ugyanúgy nem adja vissza a hangok hangértékét, akkor mivel is előnyösebb?
Ja, semmivel, csak a lustaság vagy nagyképűség/sznobság esetén remekül lehet rá hivatkozni.
A magyar és a kínai hangkészlete eltérő, ahogy a magyaré és az oroszé is, a magyar igyekszik egy közelítő kiejtést adni, a magyar hangkészletet figyelembe véve. A magyar a zhao-t úgy ejti, hogy zhao, a yuant úgy, hogy juan, a xiao-t meg úgy, hogy xiao, míg a csao-t úgy, hogy csao, a jüant úgy, hogy jüan, a hszio-t meg úgy, hogy hsziao, azaz sokkal közelebb az eredeti hangokhoz.
virágelvtárs
A pinyin-ellenzőknek is valahol biztosan igazuk van, abban feltétlenül, hogy nálunk nem a nemzeti tananyag része, hogy ha pinyint látunk, mondjuk hogy QIANG, azt milyen hehezetes ty-vel torokvégződéssel kell ejteni, a fonetikai jeleket is csak a kiváltságosok képesek megjegyezni, tehát tárgytalan. De ez még az angolra is igaz lehet, mert tudjuk hogy a TH az nem DÖ, mind DISZNÓ, nekünk olyan hangunk nem van.
Egy félig idevágó dolog, legalább, hogy ezt a meddő vitát lassítsam. ‘Tizen-ix’ éve még tajcsiztam (ez elég magyaros?), és ott ugye, napi téma a „CSÍ”. Hogyan áramlik az és merre is ül, mit csinál, és mennyire „jingjang” (na ez is jó!).
Aztán mikor a kínaival ismerkedtem, nem kevés izzadtság árán megtanultam szótárazni, de a CSÍ mint olyan, ugye, nincs benne a szótárban, és még a jelentése alapján is homályos hogyan keressem. Hiába írogattam és pepecseltem az összes írásjeggyel, ami CHI, JI, QI, főleg az akkori ismereteimmel sehogy sem jutottam sehova. Mert azt sem tudtam, ki ejti jól vagy sehogy. Nahát ez.
Liping
@Velszi bárdolatlan: ezen az alapon minden nyelvet átírhatnánk, csak mert nem tudjuk kiolvasni. Jöhetne a Csörcsil meg a Szecsör meg az ekszöszájzbúk, nehogy szegény magyar ember véletlenül fonetikusan próbálja meg kiejteni az angol verziót.
A kínai nyelv szerencsétlensége, hogy eredetileg nem latin betűt használnak, s még az egyetemesen elfogadott átírások kora előtt gyártottak belőle hazait, akárcsak a cirillt használó nyelvekből vagy az arabból, japánból, koreaiból, stb. Máskülönben vita nélkül használnánk az eredeti írásmódot, ahogy azt az angollal/némettel/franciával/stb. tesszük (a mára már meghonosodott idegen szavak esetén természetesen az íráskép is hazaias).
A pinyin használata mögött semmiféle sznobéria nincs, csak annak belátása, hogy célravezetőbb a magyarosításnál (hogy az utóbbival milyen problémák vannak, feljebb többen is leírtuk).
Névtelen
@Velszi bárdolatlan: „Ha a pinyin ugyanúgy nem adja vissza a hangok hangértékét, akkor mivel is előnyösebb?” – annyival előnyösebb, hogy mindenütt ezt használják, többek közt a kínaiak is
én pl nem Magyarországon tanultam kínaiul, hanem élesben
fogalmam sincs, hogy magyarul mennyi anyag van kínai nyelv tanulásához, meg hogy a kínai nyelv szakos bölcsészek miből tanulják, amilyen könyveim nekem voltak, azok mind kínai, HK, tajvani, amerikai, angol kiadások, mind a pinyint használta
meg pár bopomofo-t, de ott is volt mellette pinyin
ez meg is adta a választ, hogy miért előnyösebb
miért lenne jobb a magyar nyelv szabályai szerinti kiejtési segédlet, ha az se adja vissza a kínai hangokat?
mert ezek nem magyar szavak, csak fonetikusanátírt kínai szavak, tehát ha pinyinnel írjuk át, ami nem angol, hanem a hivatalos kínai rendszer, akkor sem erőszakoljuk meg a magyar nyelvet, mert ezeknek a „szavaknak”, hangjelöléseknek semmi köze a magyar nyelvhez
ezek se nem angol se nem magyar szavak
„Ja, semmivel, csak a lustaság vagy nagyképűség/sznobság esetén remekül lehet rá hivatkozni.” – szerintem az nem sznobság, hogy valaki a hivatalos kínai pinyint használja, ami megfelel több, mint 1 milliárd embernek
a kínaiak is sznobok?
inkább a különcködő magyar átírás a sznobság, ha már…
nem magyarokkal akartam kommunikálni kínai nyelven, én nem kaptam érdemjegyeket arra, hogy kínait hogy tudok fonetikusan átírni, sose volt a kezemben egy magyarországi kiadású kínai nyelvtankönyv se
nekem teljesen idegen a magyar népszerű átírás
használok online is papíralapú szótárakat, mind pinyin alapján van, nincs is magyar fonetikus átírással egy könyvem se, egy sose használtam, nem mert lusta voltam, hanem mert annyira marginális, hogy a ritka, régi romanizált átírásokkal is gyakrabban lehet találkozni, mint a magyarral
olvasok külföldi híreket kínai témában a neten és mindenütt pinyint használnak
a bopomofo is sznobság? mert az aztán különleges! viszont eredeti kínai, nem latin ABC-t használ
nem lehet ráfogni, hogy angol vagy magyar átírás, az a kínaiak fonetikus írása
úgyis a kínai karaktereket kell megtanulni, a szavak kiejtését, akár kiskutyafarkincával vagy ákombákomokkal is jelölhetem magamnak, ha úgy könnyebb megjegyezni a kiejtést, mert a való életben kínaiul beszélni, olvasni, írni kell tudni
@sellőlány: semmi negatívum, csak nem vagyok szerelmes a kínai nyelvbe, nem kínai szakos bölcsész vagyok, csak használom, próbálkozok vele megoldani dolgokat az életben
Liping
@karandash: az itthon (bőven születésem előtt) kiadott 1-2 kínai nyelvkönyv is mind pinyint használ, de már jó ideje nem ezekből, hanem import kínai könyvekből tanítanak. Illetve egyszer találkoztam Nagy Bálint meglehetősen felemásra sikeredett könyvével, aki még egy csavart vitt az átírásokba, alkotott egy újat (a legemlékezetesebb, máig megmaradt újítása a tetején egy pontot viselő e betű volt, amit a shi/zi/ci/chi/zhi szótagok i-jére talált ki), s a könyv első fele ennek megtanításáról szól. Ergo akkor már megtanulhatná az ember a pinyint is, aminek értelme is van. A Nagy Bálint-féle átírással a nyelvkönyvén kívül másutt nem találkoztam.
Velszi bárdolatlan
@Liping:
Igen, ott is vannak kiejtés szerinti átírások, pl. minden angolszótárban.
De te sem kínai betűkkel írod a szavakat, hanem latinokkal. Ez az angol fonetikai átírásánnak felel meg. Egyébként a régi könyvek végén bizony volt ilyen kiejtési szószedet, szerezze be mondjuk egy 1989 előtt fordított Jack London- vagy J. F. Cooper-könyvet.
Ott van benne, hogy huron [juron], Hudson [hádzön], Klondike [klondájk] stb. – és nem a nemzetközi fonetikai jelölésekkel, mert nem a minél pontosabb kiejtés tükrözése a cél, hanem hogy az átlag olvasó tudja, kb. hogyan kell ejteni a szavakat.
Akit ennél mélyebben érdekelt, az meg elment angolt tanulni.
Itt ugyanez a helyzet.
Szóval sznobság ez bizony.
(Ha meg pontos akarsz lenni, akkor használd a nemzetközi fonetikai jelöléseket. Azt ugyanúgy nem ismeri Magyarországon pár bölcsészt kivéve a kutya sem, mint a pinyint, de legalább a kielégültséged meglesz.)
Remek példa a Xiaomi telefon nevének kiejtése itthon, a többségnek ksziaomi, de a sájomi-tól a siomi-n át a szejomi-ig vagy 15 változat előfordul, mert senki nem tudja a pinyin kiejtését. Ez magyar átírással Hsziao-mi lenne, és annyira nincs messze a kínai (mandarin) kiejtéstől (és jóval közelebb van, mint az angolok által javasolt show me és egyéb ökörségek).
@karandash:
Téves.
A magyar átírás a magyar hangkészlettel adja vissza a kínai szavakat.
Viszont legalább a magyarok tudják, hogyan kell kiejteni. A pinyint meg nem.
Átlagemberről beszélünk, nem az adott nyelvet tanultról vagy tanulni akaróról.
Névtelen
@Liping: köszi, ez a „tetején pontot viselő e betű” elképesztő, nem hozta meg a kedvem Nagy Bálint könyvének felkutatásához
emlékszem, hogy pár éve volt hír az indexponthun-n, hogy egy szerény értelmű angoltanár egy magyar általános iskolában az angol szódolgozatban számonkérte a gyerekektől a szavak IPA fonetikus átírását is
mondanom sem kell, nem született ötös érdemjegy aznap…
itt is van:
index.hu/tudomany/2013/10/06/anyu_egyest_kaptam_fonetikabol/
végülis minden idegennyelv tanulásánál be lehetne vezetni, hisz nincs is jobb, mint az IPA fonetikus abc 🙂
akkor visszasírnák a pinyint azok, akik szerint az sznobság
Liping
@Velszi bárdolatlan: az angol fonetikát nem tudom miért kevered bele. A pinyin ugyanúgy nem áll kézre egy angol anyanyelvűnek sem, mint egy magyarnak. Semmi köze az angolhoz, hacsak azért nem látod így, mert ők már jó ideje nem a saját átírásaikat erőltetik.
Amúgy meg akkor legyek sznob, a magam részéről lezártnak tekintem a témát.
Névtelen
@Velszi bárdolatlan: oké, akkor népszerűsítsd a magyar átírást
nemes küldetés, nem biztos, hogy sikerrel fogsz járni, amolyan szélmalomharc ez
Tajvan is elmozdult a pinyin felé, pedig nekik ott van a bopomofo, amit kínaiak csináltak kínaiaknak
mellesleg magyar hangkészlettel SE lehet visszaadni a kínai szavak kiejtését
a pinyin se tökéletes
de legalább több, mint egymilliárd ember használja
én meg bontok egy Tsingtao-t, vagy inkább Qingdao-t, fene se tudja
legyen Csingtao, magyarosan
egészségedre
(csak vicc volt, nem iszok ilyen vacak söröket 🙂
virágelvtárs
@karandash: A Qingdao pontos magyar fordítása Csirkejó.
Velszi bárdolatlan
@Liping:
Azért, mert az angol fonetikusan átírva pont az, amit te csinálsz a pinyinnel. Nem az adott nyelv saját betűkészletével írsz le szavakat. Ha meg nem azzal írod le, akkor jobb lenne a magyarral leírni. Már ha magyaroknak szánod az írásaidat.
A cikkek többségét nem nyelvészek olvassák, ezért kellene magyarok által ismert magyar betűkkel átírni. A zh=zs, q=cs/c (merthogy egyik sem, de q a legkevésbé) és hasonlók nem ilyenek.
Ezt ennyire nehéz felfognia egy tanárnak?
Nem gondoltam volna.
@karandash:
Természetesen nem lehet visszaadni a magyar hangkészlettel, ahogy az angol vagy a francia nyelv szavait sem, de még a rokon finnt és észtet (vagy mások szerint rokon törököt) sem, mindenütt vannak eltérő hangok. Úgyhogy ez közelítő átírás, de olyan, amit az adott nyelveket és karakterkódolást soha nem tanult magyar is ki tud ejteni többé-kevésbé elfogadhatóan. A magyar átírás ilyen, a pinyin nem ilyen.
A nyelvtanulás más kérdés, hogy aki nekiveselkedik, mit használjon, mit ne.
Itt nem erről volt szó.
Liping
@Velszi bárdolatlan: A felfogással úgy érzem, hogy nem nekem van problémám.
De még egyszer, legutoljára: a pinyin kínaiak által kifejlesztett latin betűs átírás, a saját nyelvük latin betűkkel való leképezésére. Használatát kifejezetten propagálják maguk is.
A bolygó túlnyomó része, beleértve az összes világszervezetet, de még az MTI-t is (hivatalos magyar hírügynökség létükre még ők is beálltak a sorba -egyelőre még a népszerű átírás feltüntetésével párhuzamosan dolgoznak) át is állt már a kínaiak megoldására, ergo, aki kimarad, széllel szemben hugyozik. Teszik annak ellenére, hogy a nem kínaiak, vagy a pinyint nem ismerők szerte a világon nem jól olvassák a pinyinnel írt szavakat, mert nem a saját fonetikájuk szerint íródnak.
A cikkek nagy részét nem nyelvészek olvassák, de a bennük szereplő kínai kifejezéseknek jobban hasznát veszik, mintha népszerű átírással szerepelnének. Se a pinyin magyaros kiejtésével, se a népszerű átírással nem lesznek képesek arra, hogy bármelyik kínai megértse őket, ellenben a pinyint használva azt az írásképet látják, amivel Kínában és a nemzetközi oldalakon is (ergo a való életben) találkoznának. Ha valamelyik kedves olvasóm kedvet kap meglátogatni egy általam leírt helyet vagy egyszerűen csak utánaolvasni, a népszerű átírással nem talál róla infót, a repülőjegy-vásárlásnál nem nem találja meg az itteni településeket. Ha megtetszik egy bemutatott étel, a népszerű átírással nem talál receptet, leírást, míg a pinyinnel igen. A sort sorolhatnám.
Liping
Az ún. népszerű átírás még abban is ront a helyzetén, hogy nemcsak azokat a hangokat nem ismeri, amik nincsenek a magyarban (s jobb híján egy közelítő hanggal jelöli őket), de számos esetben a magyarul kiválóan kifejezhető hangokat is megváltoztatja.
A népszerűben pl. rendre -üan végződés szerepel, holott a benne lévő a egyértelműen e-nek ejtendő, a népszerűben ko-nak írt szótagban az o ejtése ö, ugyanez a helyzet a népszerűben ho-nak írt szótaggal is. Következetlen is, a szótagvégi ő-ket (ugyanez a hang, mint az utolsó két példában) egyes szótagokban o-nak, máskor ö-nek írja. Hogy mi alapján önkényeskedtek ezekkel a kitalálók, azt tőlük kellett volna megkérdezni, de mint látható, sokszor nem csak a fonetikai problémák miatt nem adja vissza a kiejtést, hanem mert valamiért azt találták ki, hogy ne adj vissza, holott ezekben az esetekben megoldható lett volna könnyedén a dolog.
Velszi bárdolatlan
@Liping:
De, erősen neked vannak problémáid a felfogással.
A pinyin a kínaiak által használt átírás, de te itt MAGYARoknak írsz, nem kínaiaknak.
Eddig megvan?
A magyaroknak meg olyan átírás kell, ami az ő nyelvtani szabályaik szerinti hangjelöléseket használ. A zh a zs jelölésére, a q a cs/c jelölésére nem ilyen.
Pár perc után olvasd tovább, csak miután ezt is felfogtad.
Az átlag magyar – átlag netező – magasról leszarja, hogy ez mennyire hasznos, azt szeretné tudni több netes oldal átnézése nélkül, hogy hogy kell kiejteni az adott szavakat a magyar hangrendszer hangjaival.
A bolhás kutya nem akar repjegyet vásárolni meg kínai receptet találni, itt konkrétan a te cikkedet akarja elolvasni és valami érhető formában megfejteni.
Aki az általad felsoroltakat akarja, az veszi a fáradságot, és megtanulja a pinyint, ha érdekli annyira.
„nem lesznek képesek arra, hogy bármelyik kínai megértse őket”
Még egyszer: NEM kínaiaknak írod a cikket, mert azok a cikk többi részét nem fogják érteni.
Szólj, ha felfogtad ezt is.
Nem hittem, hogy ennyire kurva nehéz.
Velszi bárdolatlan
@Liping:
Ellenben a pinyin hogyan is jelöli a különbséget az o és ö, valamint az általad emlegetett -üan és -üen között? Sőt, egyáltalán az ü és u között? Ja, hogy sehogy?
Akkor nyilván az a jobb. Egyértelmű.
dddoni
@Velszi bárdolatlan: a te érved az volt hogy a magyar átírás közelebb áll a jó kiejtéshez. Na ezt cáfolta meg részletesen. Márpedig ha a hsziaomi ugyanolyan rossz mint a ksziaomi, akkor használjuk már azt ami nemzetközileg működik. Azért bezzeg nem pattogsz, hogy Hsziaomit írjanak az itt forgalmazott telefonokra…
Liping
@Velszi bárdolatlan: a zh sosem jelölt zs-t, ez valami félreértés nálad. Amúgy pedig, kérlek, a hangnemedre figyelj oda.
FF
@Velszi bárdolatlan: Hogy te mekkora tahó vagy…
Velszi bárdolatlan
@dddoni:
Sehol nem cáfolta meg.
Az nem cáfolat, hogy „mert a kínaiak találték ki”, meg mert akárkik ezt használják.
A hsziaomi pedig egyáltalán nem rossz, magyar hangokkal így ejthető ki a szó az eredetihez legközelebb, keress rá a kínai kiejtésére.
A kínaira, ne az angolok/amerikaiak szerint kínaira.
A Xiaomit egyébként hivatalosan nem forgalmazzák Magyarországon, sőt, máshol Európában sem (saját maguk szerint, érdeklődtem náluk ez ügyben).
Az eredeti gyári MIUI-ban nincs is talán más nyelv, csak a kínai. Kínai betűkkel, nem pinyinnel.
Szóval légy óvatos, amit más oprendszerrel kapsz, az mind (leginkább Vietnamban) patkolt telefon.
A Xiaomi meg márkanév, azt nem írjuk máshogy. Ahogy pl. a Suzuki autó és motor is Suzuki, de a cég vezetője Szuzuki úr.
Liping
Velszi pihenőre került. Szerintem ideje volt.
Márk vagyok
@Liping:
Igazad van, azzal keverem, hogy az angol használja időnként a zs jelölésére.
dddoni
@Velszi bárdolatlan: Több példát is hozott (a rengetegből) arra hogy hol nem stimmel a magyar átírás. Neked komolyan egy kommentig terjed a memóriád visszamenőleg?
Beszélek mandarinul, tudom hogy a „hsziaomi”-t mennyire nem érti meg egy kínai. És több Xiaomi termékem is van egyenesen kínából, mindegyiken van gyári angol nyelv. De ez sehogy nem tartozik a témához amiben demagóg módon kötöt az ebet a karóhoz, lesöpröd az érveket, és rögtön rá is térsz a lényegtelen konklúzióra. Remek vitapartner vagy, tényleg.
a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio
dddoni
@Márk vagyok: Na
dddoni
@Liping: ÓÓÓ pedig úgy imádom mikor egy kínaiul nem tudó osztja az észt a kínai nyelvről.
pocaklakó minimanó
@karandash: „a Magyarországon világhírű MTA megmondja, hogy mi a tuti a kínai fonetikus átírásban? erről jó lenne értesíteni a kínaiakat meg a világ többi részét is”
a) Az MTA itt mondja meg, és akkor pöröghetsz ezerrel.
b) A világ többi része meg dolgozzon magának.
Már ha nem érted… 🙂