Háborús kitekintő
Már több mint négy hónapja annak, hogy Oroszország megkezdte katonai műveleteit a szomszédban, de hála a blog jobbára hibernált állapotának, ezen a felületen még nem esett róla szó. Itt az ideje változtatni ezen.
A véleményemmel nem gondolom, hogy túl népszerű leszek, de szerencsére ez soha nem tartott vissza attól, hogy megosszam azt másokkal. Mielőtt jobban belemennék, előljáróban hadd fussam le a kötelező köröket: Oroszország agresszor, háborúzni csúnya dolog, az érintett lakosságnak irtó nagy szívás, minden áldozatért kár. Ezekbe, ha akarnék, se tudnék belekötni, s a legnagyobb őszinteséggel állítom, hogy nincs is ilyen szándékom.
De akkor talán bele is kezdenék.
Egy dolog sajnos vitathatatlan: Ukrajna a háború első percétől kezdve cseszheti. Ez nem fair, sőt, kifejezetten szívfacsaró, kiszolgáltatott helyzet, de a geopolitikai realitásoktól nem lehet akkor sem eltekinteni, ha azok sértik a morális, humanista érzékenységet. Az ország nem tagja a NATO-nak, senki nem fog miatta atomháborút kockáztatni, így csak idő kérdése, hogy meddig tud ellenállni az orosz medvének. Külső támogatás nélkül már rég összeomlott volna, az pedig minimum megkérdőjelezhető, hogy megéri-e egy csonka államiság fenntartása azon az áron, hogy kis túlzással a földdel teszik egyenlővé. A politikai vezetésnek biztosan, de az egyszeri állampolgárok szintjén már egyáltalán nem vagyok erről meggyőzve. Különös tekintettel arra, hogy – bár erről érdekes módon megfeledkezni látszik a világ nyugati fele – Ukrajna a legnagyobb jóindulattal sem nevezhető demokratikus jogállamnak, az életszínvonal pedig még az oroszországit is jelentősen alulmúlja.
Távol állnak tőlem az összeesküvés-elméletek, s az összetett folyamatokat sem szívesen egyszerűsítem le banális közhelyekké, de jelenleg tényleg a klasszikus hidegháborús proxyhadviselés archeotípusát figyelhetjük meg. Az USA oroszországi kitettsége meglehetősen visszafogott mértékű, s bár a magyar hatóságit is kevéssel túlszárnyaló üzemanyagárak már kezdenek belpolitikailag kellemetlenné válni, azért alapvetően kevés saját költséggel jár a rivális regulázása. A harcokat ukrajnai katonák vívják, ukrajnai civilek szenvedik meg, a szankciós politikai negatív következményeit pedig elsősorban Európa nyögi. Az azért nem véletlen, hogy utóbbiak meglehetősen kényszeredetten sorakoztak fel az amerikaik mögé, ami pedig a katonai támogatást illeti, az a kontinens részéről a gyakorlatban jobbára inkább jelképes mértékűnek nevezhető.
Mondhatjuk persze, hogy Ukrajna szabadságáért semmi sem drága. Főleg, hogy rendszeresen elhangzik, az ország csak az első falat Putyin világhatalmi terveiben, hiszen tudjuk, Hitler sem érte be Csehszlovákiával.
Putyin azonban nem Hitler, s kettejük helyzete sem összehasonlítható. Bár természetesen a világon létező összes végzetes kórságtól haldoklik folyamatos jelleggel, ha az információs hadviselés által generált máztól megtisztítjuk, meglehetősen pragmatikus vezető benyomását kelti. De legalábbis semmiképp nem teljesen idióta vagy szuicid hajlamú, esetleg demens, s mint ilyen, elődeihez hasonlóan nagyon jól tisztában van vele, hogy meddig mehet el. Egy atomhatalmak ellen viselt háború érthető módon nem része ennek a potenciális mozgástérnek. (Sok szempontból lehet kárhoztatni a nukleáris fegyvereket, de az tagadhatatlan, hogy már több mint hetven éve tökéletesen működnek elrettentésként.) Még ha az elképzelhető legrosszabb forgatókönyvet is veszem alapul, miszerint Ukrajna államisága megszűnik létezni, sem gondolom, hogy a NATO területei bármivel nagyobb veszélynek lennének kitéve, mint a háború előtt voltak. Érdemes a kommunikáció mögé tekinteni, s meglátni, hogy Ukrajna a legkevésbé érdekes tényező a sakkjátszmában, nem az ország függetlenségének megőrzése az elsődleges cél, hanem Oroszország meggyengítése, s részben a Kína felé történő figyelmeztetés, hogy utóbbi ne nagyon próbálja meg átformálni a távol-keleti erőviszonyokat. Ezért valóban megéri válságba taszítani Európát?
A félreértések elkerülése végett egyértelműsíteném, hogy nem gondolom azt, hogy az egész ukrajnai konfliktust ördögi amerikai fondorlatok hozták létre a muszkák ellen (pláne, hogy jöttek ők maguktól), de ha már így alakult a helyzet, a stratégák nyilvánvalóan igyekeztek az amerikai érdekeknek leginkább megfelelő módon reagálni.
Újfent hangsúlyozom, Ukrajna, de főleg az ország lakossága abszolút áldozata annak, ami történik. Még ha valami extrém fordulat folytán sikerülne is kiebrudalni az oroszokat a határokon túlra, a végeredmény a háború kimenetelétől függetlenül egy romhalmaz lesz, ami az amúgy is siralmas helyzethez képest is még több évtizednyi visszalépést jelent. És mindezt azért, hogy aztán ne oroszországi, hanem helyi oligarchák uralják? Hogy az oknyomozó újságírókat a helyi alvilággal összefonódott politikai elit tehesse el láb alól? Persze, tudom, miután legyőzik az oroszokat, csatlakoznak az Unióhoz, a lerombolt települések pedig ökovárosként épülnek újjá, s minden szép lesz…
Az már csak külön hab a tortán, hogy a büntetőintézkedések látványosan nem működnek. Bár előzetesen majd’ mindenki arra számított, hogy Kína fog mentőövet dobni a nehéz helyzetbe jutó barátnak, utóbbi jóval pragmatikusabb annál, hogy ne próbálja meg a saját hasznára fordítani a kialakult szituációt. Egy gyengébb Oroszország nem okvetlenül van Kína ellenére, s az elmúlt hónapok azt mutatják, a szorgos diplomaták nagyokat léptek előre a közép-ázsiai exszovjet államalakulatok még erősebben Kína felé orientálásának útján. Emellett nyilvánvalóan kihasználják a világpiacinál olcsóbb szénhidrogének csábítását, de láthatóan nem akarnak mélyebben bevonódni az eseményekbe.
India ellenben igencsak aktívan helytáll, mint az orosz olaj új piaca (ennek egy része persze átcímkézve megy tovább). Mivel elég erős a verseny a hagyományosan el nem kötelezett ország kegyeiért, látványos kritikákat sem kap.
Mivel az oroszok meglehetősen ügyesen élnek a zsarolási potenciáljukkal is (ami újabb pont annak alátámasztására, hogy az országot nem futóbolondok vezetik), egyelőre nominálisan még több exportbevételt is realizálnak, mint a háború előtt. De néhány éven belül biztosan összeomlanak majd…
Van valami konklúzióm, esetleges felvázolok valami biztatót is? Sajnálatosan nem sok ilyennel tudok szolgálni.
Bármilyen rosszul is hangzik, meggyőződésem, hogy Európának nem kellett volna beleállni a konfliktusba. (Egyre inkább úgy fest, hogy ezt már a saját bőrükön érzik, s a háttérinformációk szerint erős a nyomás Zelenszkijen, hogy próbáljon meg minél hamarabb békét kötni.)
Mivel tagadhatatlan, hogy háborúzni soha nem akartak, ahogy a saját gazdaságukat bedönteni sem, ebből nem lehetett jól kijönni. Európának is az lett volna a legkényelmesebb, ha a villámháborús tervek gyorsan célt érnek, némi jelképes szankció és elítélő kommüniké mellett pedig minden ment volna a megszokott kerékvágásban tovább. (Szerintem az ukrán lakosság is így járt volna a legjobban, de ez más kérdés.) Bidenék háborút megelőző tettei (az ukrán hadsereg megerősítése) és kommunikációja (ekkor meg akkor támadnak az oroszok, ha támadnak, hatalmas következményekkel kell számolniuk) már nem nagyon adtak lehetőséget arra, hogy arcvesztés nélkül vissza lehessen táncolni, Európa pedig kénytelen-kelletlen követte az amerikai vonalat.
Innen irányt módosítani, miközben az európai lakosság évtizedek óta nem tapasztalt mértékű információs hadviselés célpontjává is vált, már nagyon nehéz. Retorikai szinten szerintem lehetetlen is. Alighanem abban bízhatunk csak, hogy az informális csatornákon keresztül gőzerővel dolgoznak a mielőbbi megoldáson, de azért ennek eredményességét illetően nem lennék túl optimista. Remélhetően legalább a további szankciók iránti nyomásnak nem engednek.
De az is lehet, hogy Putyin végül csak belehal valamelyik letális nyavalyájába, s az utódja azonnal kivonul még a Krímből is. Azért nagy összeget inkább erre se tegyetek¹.
Jelen állás szerint nagyon úgy fest, kénytelenek leszünk kivárni, amíg Oroszország el nem éri kívánt céljait az amerikai fegyverekkel kitömött ukrán hadsereg megsemmisítő csapást nem mér a megszállók lassan, de kitartóan előrenyomuló hordái ellen, miközben csak 17 fokra fűtjük fel a lakást.
Kína meg teljes sokk mellett figyeli, hogy milyen eredményesen képes a világ krémje fellépni egy hozzá képest tizedakkora GDP-vel rendelkező, a globális gazdasághoz alig csatlakozó országgal szemben, amiért az egy másik, független entitás ellen klasszikus területszerző háborút visel. Ezek után a krém által is de jure Kína részének tekintett közeli szakadár sziget lakói biztosan nyugodtabban alhatnak².
________________________________________________
¹ A blog tanácsai nem minősülnek pénzügyi ajánlattételnek.
² A sziget szerencséjére a katonai úton történő országegyesítés jelen állás szerint a világ teljes közönye mellett is túl nagy áldozatokat követelne, így amíg Taiwan nem készül felrúgni a status quo-t, egy ilyen szcenáriónak nincs túl sok realitása.
21 hozzászólás
promontor
Ami a konfliktus világpolitikai aspektusait illeti, nem szándékozom vitatni, hogy rövid távon sok jóra sem Ukrajna, se Európa nem számíthat.
Ugyanakkor az „ukránoknak miért jobb a saját oligarcháik alatt szenvedni, mint orosz uralom alatt” jellegű megközelítés szerintem alapvetően megfeledkezik a nacionalizmus szerepéről. Valóban, Ukrajna harminc éve nem egy sikertörténet (most hogy ez mennyiben a saját hibájuk és mennyiben a folyamatosan jelenlévő nyílt és titkos orosz befolyás következménye, az azért nem jelentéktelen kérdés), de ettől a lakosság nagyobbik fele (főleg a még nem elfoglalt területeken) egyértelműen ukránnak és nem orosznak tartja magát és önálló Ukrajnát szeretne. Az ilyesfajta bohó gondolatokat nehéz kiverni az emberek fejéből már vagy kétszáz éve. Lehet erre legyinteni, meg lehet azt mondani, hogy áldozzuk be őket a geopolitikai realitások oltárán, de szerintem nekünk magyaroknak (és általában Európának) éppenhogy az az érdekünk, hogy a „geopolitikai realitás” az egy önálló Ukrajna legyen. Azon lehet morfondírozni, hogy hol legyenek ennek az Ukrajnának a határai hosszú távon, de ezzel kapcsolatban is azt mondanám, hogy a mi érdekünk hosszú távon megint csak az, hogy a lehető legkisebb veszteséggel ússzák meg.
Liping
Az ukránok saját államiság iránti igényét nem akartam megkérdőjelezni, ők értelemszerűen elfogultak ebben a tekintetben, elvégre a saját országukról van szó.
Hogy a saját etnikumuk elitje ül a nyakukon vagy Putyinék, azt annak kapcsán írtam, hogy Európa valami olyasmi ürügyén kerül jó eséllyel recesszióba, ami objektív szűrőn keresztül nézve nem igazán befolyásolja a mindennapok emberének létét. De természetesen értem, hogy nekik nem mindegy – még ha a gyakorlatban kevés jelentőségét is látom.
(Ukrajna siralmas gazdasági állapota elsősorban annak volt köszönhető, hogy ők nem vagy csak nagyon későn merték meglépni a rendszerváltás utáni nagy szerkezeti átalakításokat, bizonyos mértékig megmaradt a korábbi struktúra.)
Azt viszont kétlem, hogy Európa számára komolyan megéri beleállni ebbe a történetbe. Azt sem hiszem, hogy nekünk bármivel jobb lesz akár csak hosszabb távon is, ha Oroszország gyengébb lesz és komoly gazdasági és katonai veszteségeket szenved el, mivel nem gondolom, hogy a NATO-t fenyegette volna.
Hogy az ukránoknak nem lesz jobb (leszámítva azokat, akik migráltak), abban viszont sajnos biztos vagyok. Ha valóban kitart ez a nagy mértékű lelkesedés és lesz, aki finanszírozza, talán évtizedek múlva elérik a háború előtti szintet. Feltéve, ha valóban sikerül a közeljövőben pontot tenni a háború végére. Ha durvul a helyzet, még optimista is lehet az a néhány évtizedes becslés.
promontor
„mivel nem gondolom, hogy a NATO-t fenyegette volna…”
Ez az, amiben alapvetően másként látom a helyzetet. Az, hogy rövid távon nem reális egy orosz-NATO háború, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy Oroszország hosszú távon ne fenyegetné Európát, különösképpen igaz ez a Baltikumra, a Balkánra és ránk, Közép-Európára.
Lehet kritikusan szemlélni az amerikai világpolitikai manővereket, de érdemes minimum hasonló kritikát mutatni az oroszok irányában.
Liping
Nem az oroszok jóindulatára apellálva írtam ezt, nagyon jól látszik, hogy gond nélkül elmennek a falig.
Az atomhatalmak közötti háborút ellenben ők sem kockáztatják, ahogy 70+ éve senki.
(Bármelyik NATO-tag elleni támadás ezzel jár.)
Liping
Illetve azt is fontosnak tartom leszögezni, mert úgy tűnik, félreérthetően fogalmaztam: egyáltalán nem szimpatizálok az orosz politikával vagy Putyinnal, nyilvánvalóan védhetetlen, amit csinálnak, s fel sem merül bennem, hogy ezt tegyem. A saját céljaik oldaláról nézve nem teljesen logikátlan, ami történik, de ettől még nem elfogadható az út, amit választottak. De se te (legalábbis feltételezem, de akár tévedhetek is) se én, se az európai lakosság nem akar háborút, Oroszország ellen meg pláne nem, így meglehetősen korlátozottak az eszközök. Azzal, hogy az amerikai vonal mentén beleálltak, csak annyit érnek el, hogy tovább tartanak a harcok, az meg még több ember szenvedését jelenti. Ha célt ért volna az eredeti orosz terv, már rég nem ölnék egymást, s a pusztítás is töredéke lenne annak, ami eddig történt, s jó eséllyel még történni is fog.
Miközben nem látom a dolog valódi tétjét Európa számára.
promontor
Ha célt ért volna az orosz terv, akkor most Ukrajna egy orosz bábállam lenne, pont, mint Belarusz. Európának nagyonis fontos, hogy ez most ne (és később se) történjen meg.
Persze senki sem akar Európában az oroszokkal háborúzni (én se, nem mintha ez sokat számítana) és nyilván most nem is fogunk Ukrajnáért harcolni. Tény, hogy a NATO ma valós biztonsági garanciát ad, tehát az az állítás igaz, hogy Ukrajna „eleste” esetén se fenyegetne minket közvetlen veszély rövid távon.
Ugyanakkor semmi sem tart örökké, nem tudjuk, mi lesz 20-30-40 év múlva. Szerintem Európának fel kell készülnie arra az eshetőségre, hogy akár akar az oroszokkal háborúzni, akár nem, képes legyen rá, ha az oroszok úgy döntenének, hogy ők viszont akarnak Európával háborúzni. És ha ez megtörténik, nagyon nem mindegy, hogy létezik-e még Ukrajna és létezik-e egy Európa oldalán harcoló ukrán hadsereg. Vagy csak az orosz hadseregnek lesznek ukrán alakulatai…
Liping
Ha így nézzük, ebbe nem nagyon lehet belekötni, de tartok tőle, hogy ha nem lesz 20-30-40 év múlva amerikai védőernyő Európa felett, az ukrán államiság megléte vagy az oroszokhoz fűződő viszonya lesz a legkisebb problémánk.
promontor
Még egy megjegyzés: az, hogy az elsődleges orosz terv nem jött be, az nem elsősorban amiatt van, mert az ukrán hadsereget az amcsik megerősítették. Afganisztánban láttuk, mit ér egy ilyen külső segítség, ha a „megerősített” hadsereg netán nem akar harcolni. A terv elsősorban azért nem jött be, mert az ukránok meg akarták védeni az országukat, mint ahogy azóta is folyamatosan teszik.
Liping
Ebben lehet igazság, bár hogy mennyire akarnak az egyszeri sorozottak harcolni, arra nézve azért sokatmondó, hogy az érintettek nem hagyhatják el az országot, illetve Zelenszkij is többször fenyegette a dezertőröket. De az tagadhatatlan, hogy a morál köszönőviszonyban sincs az afgán hadseregével. Egész más társadalom, Afganisztánban elsősorban klánok mentén különül el a népesség, nincs igazán afgán nemzet.
Azt sem kétlem hogy az odavezényelt orosz bakák lényegesen kevésbé motiváltak.
Akárhogy is, külső segítség nélkül mostanra már nem lennének talpon, ami nem őket minősíti, csak messze nem kiegyenlítettek az erőviszonyok. Abban azért konzenszus van a katonai szakértők körében, hogy az amerikai hadtáp nélkül már elesett volna az ország.
dddoni
Ez az írás rengeteg csúsztatást tartalmaz, ahogy már fentebb promontor felhívta rá a figyelmet. A villámháború nem nyugat segítsége miatt fulladt kudarcba, az ukránok csakis saját kiállásuknak és az oroszok a saját bénázásuknak köszönhetik ezt.
„a klasszikus hidegháborús proxyhadviselés archeotípusát figyelhetjük meg”
Teljesen alaptalanul próbálod a nyugatra tolni a felelősséget. Nem az USA rombantotta ki a háborút, nem az USA harcol, az USA az ukránok által kért segíség egy kis részét adja meg. Nyugat ahelyett hogy azt válaszolta, hogy jobb nektek orosz bábállamként vagy szétszakítva, adott némi támogatást. Nem a nyugat tukmálta az ukránokra a segítsegítséget és kényszeríti harcba őket.
„Európának is az lett volna a legkényelmesebb, ha a villámháborús tervek gyorsan célt érnek”
Az alternatíva, hogy az ukránok gyorsan veszítenek, pedig eszméletlenül veszélyes precedens lenne. Erre a történelem szolgáltat egy jó példát, mikoris nyugat odadobta a Szudéta vidéket Hitlernek, mondván hogy azzal befogják a száját egy darabig. Az utána történteket jól ismerjük második világháború néven. Ahogy Hitler is csak vérszemet kapott egy gyors győzelemtől, semmi okunk azt feltételezni, hogy Putyin máshogy reagálna. Nem valószínű, hogy a NATO felé kezdené, többször kimondta már, hogy a Szovjet érdekszféra visszaállítása a cél. Reszkessen Moldova, Kazahsztán, Georgia, Örményország. Ha mindezt tétlenül nézné a nyugat, akkor utána jöhetnek a kisebb balti NATO országok.
Liping
Huh, ez megint hosszú lesz, úgy látom. És továbbra is úgy tűnik, hogy megint valamiféle ruszofília van a mondanivalóm mögé vetítve, de mindegy. Azért megpróbálok reagálni.
„A villámháború nem nyugat segítsége miatt fulladt kudarcba, az ukránok csakis saját kiállásuknak és az oroszok a saját bénázásuknak köszönhetik ezt.“
A Krím annektálása óta az Egyesült Államok katonai segítséget nyújt az ukránoknak, ezt nem én találom ki. A háború előtt a hadianyagok terén nem nagyon lehet szimbolikusnál jelentősebb támogatásról beszélni, de semmiképp nem kisebbíteném a katonai tanácsadók szerepét, akik kulcsszerepet játszottak a hadsereg szerkezeti átalakításában.
De az oroszok nyilvánvalóan nem remekeltek. Az alighanem még sokáig nem fog kiderülni, mit terveztek eredetileg, de az azért erősen gyanítható, hogy az a terv nem jött össze.
„Teljesen alaptalanul próbálod a nyugatra tolni a felelősséget. Nem az USA rombantotta ki a háborút, nem az USA harcol, az USA az ukránok által kért segíség egy kis részét adja meg. Nyugat ahelyett hogy azt válaszolta, hogy jobb nektek orosz bábállamként vagy szétszakítva, adott némi támogatást. Nem a nyugat tukmálta az ukránokra a segítsegítséget és kényszeríti harcba őket.”
Nem állítottam egy pillanatig sem, hogy az USA indította a háborút. Még egy külön bekezdésben ki is hangsúlyoztam ezt. Nyilvánvalóan az oroszok a felelősek ezért, hiszen ők támadtak.
És természetesen nem is kényszeríti az ukránokat harcba, ezt sem állítom sehol. Az tagadhatatlan viszont, hogy ha nem küldenek hadtápot, már elestek volna, s ebben a formában az utánpótlás a háború elhúzódásához vezet.
A történelmi analógia Hitlerrel pedig nem stimmel. A NATO-val szemben viselt háború nem alternatíva, ahogy a NATO is kerüli az oroszok elleni katonai fellépést. A kölcsönös nukleáris megsemmisítés veszélye még mindig működik. Hitlernek ettől nem kellett tartania.
„Ahogy Hitler is csak vérszemet kapott egy gyors győzelemtől, semmi okunk azt feltételezni, hogy Putyin máshogy reagálna.“
Ami a felsorolt lista nem NATO-tag országait illeti, az simán benne lehet a pakliban. A Baltikum nem, mivel az az USA (+ a többi tagállam) hadba lépését vonja maga után.
________________
És a kiegészítés, ami talán jobban érthetővé teszi az írásom.
Gyakorlatiasan gondolkodom, némiképp szenvtelenül, racionálisan, amikor a fentieket írom. Ha valamiféle elfogultság van bennem, az a saját érdekeim felé figyelhető meg, amire nagyjából rahúzhatóak az európai (Nyugat-Európa + a már integrált közép-kelet-európai államok) érdekek is.
Nem gondolom egy percig sem, hogy az oroszok háborús akciója pozitív esemény lenne. Még csak azt sem állítom, hogy szimpatizálnék Putyinnal vagy a rendszerével. Azt meg határozottan, hogy én a lehető legkevésbé sem szeretnék az uralma alatt élni. A legjobb kimenetel értelemszerűen az lett volna, ha soha nem támadják meg Ukrajnát. De mint látható, megtették.
Ukrajna és a hagyományosan szovjet érdekszférába tartozó, de nyugati szervezetekbe felvételt nem nyert államok ki vannak szolgáltatva Oroszországnak. Ez ellen lehet nemtetszést kifejezni, de attól még a tények makacs dolgok. Grúzia NATO-tagsága is egészen rövid ideig volt csak az asztalon, ismert okok miatt.
Ezek a területek csak erőszak, háború árán szakíthatóak ki az oroszok markából, de atomháború kockázatát nem érik meg. Nekem semmiképp, de gyanítom, ha az a kérdés, hogy van-e kedved meghalni azért, hogy aztán a moldáv vagy a grúz nép is szabadon éljen (jelentsen ez bármit is), valószínűleg te is elkönyveled, hogy bármilyen sajnálatos is, de nem. Az, hogy a Baltikum (meg a volt európai szatelitállamok) sikeresen kiszakadtak, az a gorbacsovi-jelcini gyengeség szerencsés következménye, ami egyszeri helyzet volt.
Mivel közvetlen háborút nem vállalhat be a NATO, s Ukrajna mindenképp szopóágon van (területi viták és az ország részleges megszállása mellett nem lesz se az EU, se a NATO tagja), a háború miatt mi pedig recesszióba zuhanunk, nem gondolom, hogy bölcs döntés volt. Amerikai oldalról van értelme annak, ami zajlik, Európa számára csak szívás.
dddoni
Semmiféle ruszofília nincs az írásod mögé vetítve, a konkrét mondataidra reagáltam. Leírod, hogy az orosz támadás a hibás, de aztán mégis próbálod a nyugatra tolni a felelősséget, hogy proxy háborút folytat. Konkrétan leírod, hogy mindenki akkor jár a legjobban, ha Putyin szabadon garázdálkodhat és területszerző háborút folytathat, az egész nyugati világ pedig szó nélkül tűri, nehogy többet kelljen fizetni a gázért. Működhet a fejünk homokba dugása, csak éppen hoztam neked történelmi példát, hogy ez nem mindig a legjobb ötlet.
„a háború miatt mi pedig recesszióba zuhanunk”
Ne haragudj, de ez már megint egy óriási csúsztatás. Tovább is megyek, talán itt a legszembetűnőbb, hogy az orbáni propaganda köszön vissza az egész írásodból.
Az infláció és az energiaárak már bőven a háború előtt elszálltak. Keresd csak vissza mikor vezették be az árstopokat. Ha lesz is recesszió, az ennél sokkal összetettebb, a háború szerepe pedig minimális benne. A félrekezelt Covid, a félrekezeld pénzügyi válság sokkal nagyobb szerepet játszanak itt. Azt még te is leírtad, hogy az USA háborús/orosz kitettsége minimális, mégis az ő fejük felett is ott lebeg a recesszió réme. Vagy csak mellesleg említem meg a németek elbaltázott atomerőműbezárásait és megnövekedett gázigényüket.
Liping
Ha van egyezés az orbáni propagandával, az nem szándékos, nem fertőzöm vele az agyam, mert jobbára felidegesít.
A gazdasági bajok nem egyedüli forrása a háború, anélkül is van gond éppen elég. Ebben a helyzetben főleg nem kéne még taszítani a szénhidrogénárakon. Az egy dolog, hogy esetleg nem jön, de a többi beszerzési forrást is feleslegesen drágítja.
A szénhidrogének mellett az élelmiszerárak elszállásában is elég tetemes része van a háborúnak, mind a gabona, mind a műtrágya tekintetében. Tekintve, hogy utóbbi nélkül nincs érdemi mezőgazdasági termelés, felettébb előnyös, ha az egekben az ár.
Az, hogy a németek hogy jutottak ide, más kérdés. Én személy szerint hülyeségnek tartom az atomerőművek elleni hőbörgéseket, de vannak szép számmal, akiket aggasztanak.
Azt már sokkal kevésbé értem, hogy ez miért került az érvelésedbe. A háború kitörése idején már ez a helyzet volt adott.
dddoni
„Ebben a helyzetben főleg nem kéne még taszítani a szénhidrogénárakon”
Nekem speciel felfordul a gyomrom attól, hogy egyesek szerint nemcsak oké, de egyenesen az érdekünk, hogy ukrán gyerekek gyilkosaival kereskedjünk.
„Azt már sokkal kevésbé értem, hogy ez miért került az érvelésedbe. A háború kitörése idején már ez a helyzet volt adott.”
A német energiamix egyik napról (évről) a másikra átáll uránról gázra és szénre. Ennek szerinted semmi köze az európai energiaárak elszállásához? Szemmel láthatóan nem, hisz leírtad hogy a háború és a nyugati szankciók a fő ok. Hát szerintem nagyon nem.
dddoni
Ó és még egy hatalmas csúsztatás: „Ukrajna a legnagyobb jóindulattal sem nevezhető demokratikus jogállamnak”. De igen, Ukrajna demokrácia mérlege bőven a magyar szint felett áll. Erre csak ezt a meme-et linkelném neked: https://9gag.com/gag/aVxgjE8
Liping
Erre nehéz mit mondani, s ha komolyan gondolod, hogy Ukrajna demokratikus jogállam, akkor valószínűleg értelme sincs.
Liping
Ezt ide válaszolom, mert már most is olvashatatlan a kommentfolyam.
„Nekem speciel felfordul a gyomrom attól, hogy egyesek szerint nemcsak oké, de egyenesen az érdekünk, hogy ukrán gyerekek gyilkosaival kereskedjünk.”
Most nem ezt tesszük? Egyébként ha megnézed a potenciális beszerzési forrásokat, nagyon nem lehet fanyalogni. Legfeljebb jemeni vagy örmény gyerekek, esetleg homoszexuális felnőttek vagy házasságtörő nők gyilkosai között válogathatsz.
„A német energiamix egyik napról (évről) a másikra átáll uránról gázra és szénre. Ennek szerinted semmi köze az európai energiaárak elszállásához? Szemmel láthatóan nem, hisz leírtad hogy a háború és a nyugati szankciók a fő ok. Hát szerintem nagyon nem.“
Tekintve, hogy már Fukusima után nekiálltak (a teljes folyamat pedig egy évtizedet ölelt fel), a gázár ennek ellenére nem nőtt a COVID utáni helyzetig, nem gondolom, hogy ez annyit számított volna.
dddoni
„Most nem ezt tesszük?”
Akkor ezzel le is tudtuk, ebben a világban gond nélkül le lehet rohanni országokat, le lehet bombázni civilekkel teli épületeket, kórházakat, nehogy a te kényelmes életed egy cseppet is drágább legyen. Mert a gazdasági növekedés és a túlfogyasztás mindenek felett, de főként emberéletek felett áll?
„gázár ennek ellenére nem nőtt”
Aha, ez egy teljesen kielégítő elemzés. Az igazság ezzel szemben az, hogy 2022 január 1-jén egyetlen nap alatt nagyobb teljesítményt (4058 MW) lőttek le, mint 2012 és 2022 közötti 10 év alatt összesen (3961MW). És míg 2020 előtt elsősorban a szénerőművek vették át a helyet, addig 2020 után a gáz lett az elsődleges cél.
Liping
Ezen megint csak lehet moralizálni, de nagyjából igen a válasz. Nem okvetlenül az én kényelmem érdekében, mert az én véleményemnek van a legkevesebb következménye. Szavazati jogom csak Magyarországon van, amivel, tekintve hogy már egy évtizede nem élek ott, nem élek.
De tessék nyugodtan átfordítani a kérdést úgy, hogy melyik kormányok fognak talpon maradni, ha a szavazók életszínvonala érezhetően csökken, csak mert ezentúl mellőzzük a megkérdőjelezhető mértékben cuki diktatúrákkal folytatott kereskedelmet? Ha nincsenek ukrán gyerekeket bombázó orosz, jemeni gyerekeket pusztító szaúdi, saját gyerekeit gond nélkül feláldozó kongói nyersanyagok?
Ukrajna közel van, ráadásul egy civilizáltnak gondolt kontinensen, fehér bőrű áldozatokkal, emiatt jobban eladható. A világ nagyobbik felén sokkal nyomorultabb dolgok történnek anélkül, hogy ez bárkit is zavarna.
(Az atomerőművek leállításának menetrendjét vizsgálva nem néztem utána konkrétan, melyik mekkora teljesítményű volt. Ha valóban úgy van, ahogy írtad, elképzelhető, hogy nagyobb jelentőséggel bír a gázár alakulásában. Az egészen biztos, hogy a háború csak olaj a tűzre.)
dddoni
„nagyjából igen a válasz”
Más az értékrendünk, maradjunk ennyiben. Nyugati társadalmakban, sőt még a lengyeleknél is a választók elvárják hogy minden eszközzel fellépjünk egy területszerző agresszor ellen. És hajlandóak is kifizetni az árát. A magyar néplélek úgy tűnik egészen más. És szerintem van egy éles határ egy demokratikus országot (ebből nem engedek) lerohanó területszerző háború és vallási/kommunista diktatúrák saját népüket sanyargató gaztettei között. Egyik sem jó, de az utóbbi nem fenyegeti a nyugati civilizációt újabb világháborúval.
Liping
Nem nagyon szeretném ezt már húzni, mert láthatóan nem vezet sehová, de egy dologra még hadd reagáljak.
Ha valóban annyira lényeges a kereskedelmi kapcsolatok kapcsán a moralitás, akkor az minimum gyomorforgató, hogy dacára mindenféle orosz barbárságnak, az erkölcsi piedesztálon álló nyugat továbbra is igényt tart az orosz földgázra, nukleáris hasadóanyagra, ritkaföldfémekre.
„Egyik sem jó, de az utóbbi nem fenyegeti a nyugati civilizációt újabb világháborúval.“
Akkor mégsem a gyerekek szenvedése a lényeg, hanem hogy az oroszok megkapják a leckét?
Mondom ezt annak kapcsán főleg, hogy a harcok elültéig még garantáltan nem kevés ukrán gyerek fog meghalni, pláne, hogy az oroszok láthatóan tudatosan használják a civilek elleni támadásokat. Minél tovább tart a háború, annál több áldozat lesz.
„És hajlandóak is kifizetni az árát. “
A júniusi EU-s közvélemény-kutatás szerint éppen csak kicsivel több mint a felünk érez így, úgyhogy azt azért célszerűbbnek tűnik megvárni, amíg ténylegesen beüt a szar. Egyelőre csak egy egész szerény demonstráció jutott a várható finomságokból.