A kínai írásjegyekről
Az elég közismert tény, hogy a kínaiak nem latin betűvel írnak. Az írás ugyanis nem hangokat jelöl ebben a nyelvben, hanem fogalmakat (a külföldi hely- és személynevek, egyes szakkifejezések kínaira való átfordításánál ez nincs teljesen így, de ez egy elég specifikus eset, úgyhogy ne menjünk bele).
Ez azzal jár, hogy az íráskészség elsajátítása komoly szellemi munkával jár, a gyerekek már az óvódában elkezdik (természetesen nagyon egyszerű írásjelekkel), s a folyamat még az egyetemi képzés alatt is tart.
Az is aránylag ismert kijelentés, hogy cirka ötvenezer írásjegy, kínaiul hanzi létezik. Ha figyelembe vesszük, hogy jellemzően szavakat jelölnek, így már nem annyira meglepő.
A mindennapi élet során néhány ezer írásjegy ismerete bőven elegendő, s egy átlagos kínai sem tud ennél többet, illetve ha nagyon alacsonyan képzett, akkor még ennyit sem. Az írásjegyeket viszont sajnos be kell magolni, másképp nem lehet megtanulni őket. Ez egy roppant fáradtságos folyamat, de sokat elárul a kínai oktatás milyenségéről is.
Nálam okosabbak mondják azt, hogy a tanulás során a magolást és a kreatív, logika és megértés alapján történő ismeretszerzést elég nehéz párhuzamosan folytatni. Ha elfogadjuk ezt a feltételezést, akkor már könnyebben érthető, miért is nehéz európai módszerekkel okítani ideát. Írnia mindenkinek kell, így ezt a terhet kiiktatni nem lehet a diákok életéből.
Szeretek kínaiul írni. Annak idején volt jó fél év lemaradásom a beszédhez képest. Nem alaptalanul túl komplikáltnak találtam, s nem igazán akartam vele foglalkozni. Sajnos be kellett látnom elég hamar, hogy a kettő együtt jár. Ennek ellenére – talán mert magolni nem nagyon szeretek – az íráskészségem sokáig nagyon vacak volt. Természetesen nem maga a technikai része, hanziket írni semmivel nem nehezebb, mint bármi mást. Még szépen tenni ezt – no, nem kalligráfia szintjén, az egy külön művészeti ág – sem komplikált, így aki latin betűkkel tud szépen írni, annak ezzel sem lesz gondja. Egyszerűen nagyon kevés írásjegyet ismertem, s dacára annak, hogy aztán az egyetemen volt szerencsém tanulni klasszikus kínai nyelvet is, rendszerint nagyon hamar ki is röppentek a karakterek az agyamból.
A Kínai Népköztársaságban ma használatos kínai írás nem egyezik meg azzal, amit a történelem során használtak. A szocialista éra alatt több hullámban egyszerűsítették az írásjegyeket az analfabetizmust visszaszorítandó.
Ez, az írás elsajátítását nagyban megkönnyítő találékonyság nem mindenhol vert gyökeret a kínaiak lakta világban. Taiwan, Makaó és Hongkong területén ma is a régi, egyszerűsítetlen írást használják, míg Szingapúr minimális eltérésekkel a szárazföldi verziót választotta.
A klasszikus kínai szövegek olvasásához az egyszerűsítetlen írásjegyek ismerete nélkülözhetetlen, így magasabb oktatási szinteken a Népköztársaságban is tanítják ezeket.
Az igazi áttörést az életemben az online kommunikáció hozta meg. Számítógépeken a kínai karaktereket azok standard pekingi latin betűs átírása, az ún. pinyin segítségével viszi be a felhasználó. Miután rengeteget chateltem kínai ismerősökkel, nagyon hamar nagyságrendekkel többet fejlődtem e téren, mint korábban évek alatt. A passzív tudásomra már nem lehet panasz, az aktív kissé problematikusabb.
Ugyanis a kínai írás egyik sajátságos jellemzője, hogy nagyon eltérő ez a két fajta tudás. Esetemben is, de bármelyik kínai esetében így van. Ez annyit jelent, hogy rengeteg olyan írásjegyet felismerünk, megértünk, amit leírni már nem tudnánk, vagy csak komoly agymunka mellett. Ez különösen a kézírás visszaszorulása óta figyelhető meg, a nyugati világhoz hasonlóan itt is egyre kevesebben és kevesebbet írnak papírra, így a jelenség természetes.
Az okostelefonokon van lehetőség kézírással bevinni a karaktereket. Amikor megvettem a sajátomat, kíváncsiságból chateltem pár hétig ezen a módon, s az eredmény elég lesújtó volt. Úgy cirka minden huszadik karaktert ki kellett keresnem, mielőtt be tudtam volna írni, noha sejthető, hogy nem az atomfizikáról beszélgettünk. Pár nap után azért már jobban ráállt az agyam, s a leggyakoribb írásjegyeket már gond nélkül írom újra. Ettől függetlenül tudom, hogy az sem sokkal tartana tovább, hogy ismét kihulljanak az aktív tudásomból. Gyakorlás nélkül ez a sors vár minden kínai írástudóra.
84 hozzászólás
elkoltozott.
Lehet hogy egy nép esetében maga a nyelv és az irás a kultúra része. De csak én gondolom azt hogy egy ilyen irásmód hátráltat egy népet a fejlődésben?
Persze nagyon komoly agymunka kell ezek megtanulásához, tehát már aki irástudó arról lehet azt mondani hogy van esze. :))
De mit mondanak erröl a kinaiak? Nem gond nekik 20-25 éven keresztűl szavak leírását tanulni? Megszokták? Mennyi energia lehet ez amit sokkal „értelmesebb” dolgokra lehetne forditani.
rudai gyerek
@elkoltozott.: Szerintem az elmúlt néhány ezer évben, amikor egy sor dolgot feltaláltak, illetve először alkalmaztak, sem hátráltatta őket a bonyolult írásrendszer.
De akár az elmúlt 30 év fejlődését is lehetne példaként hozni.
„Persze nagyon komoly agymunka kell ezek megtanulásához, tehát már aki irástudó arról lehet azt mondani hogy van esze. :))”
Az biztos, hogy így, európai szemmel nagyon-nagyon nehéznek tűnik, hogy az írásjelek nem hangokat, hanem szavakat jelölnek.
rudai gyerek
Ha már szóba került a számítástechnika: a kínai billentyűzeteken hogyan küszöbölik ki azt a problémát, amit a kínai írásjegyek nagy száma és a billentyűzet relatíve kis felülete közötti különbség jelent?
Liping
@rudai gyerek: írtam, latin betűvel visszük be a szöveget. Kiejtés alapján, pinyin segítségével. Ha beírsz egy szótagot, automatikusan felugrik egy sor találati lehetőség, amiből ki kell választani a megfelelőt. A programok már elég fejlettek, így nem kell feltétlenül megállni válogatni, figyelik a szövegkörnyezetet is, s automatikusan átírják többnyire a helyes írásjegyekre a szöveget. Nem teljesen tökéletes, olyankor bele kell javítani, de elég jók az arányok. Nem lassabb így írni.
Liping
@elkoltozott.: A leggyakrabban használt írásjegyeket azért nem tart olyan sokáig megtanulni. Egy általános iskolát elvégzett személy már minden probéma nélkül megért szinte mindent.
A szépirodalom és a választékosabb szövegek, esetleg szakkifejezések kerülnek a későbbiekben terítékre, de ezekbe a latinbetűs írástudók igen nagy részének is beletörik a bicskája.
endike
lelassítja a kínaiakat vajon, hogy ilyen bonyolult az írásuk?
majd egyszer csak áttérnek a latinra vagy valami hasonlóra és akkor a vilégtörténelem fordulatot vesz…
Első mohikán
Tulajdonképpen „csak” az írásjelek (jegyek?) számában van különbség a kínai és a mi nyelvünk között (persze sok másban is, de a mondanivalóm szempontjából ez a lényeg). A mi -magyar- szókincsünk talán még gazdagabb is. Az, hogy a tízezernyi szót egy-egy írásképpel vagy korlátozott számú betűk kombinációjaként írjuk le, jelenti a különbséget a kínai és az európai nyelvek írása között. Hiába jelent egy-egy újabb szó -azaz írásjel- megtanulása gondot/magolást a kínai embernek, mégsem kisebb a szókincse, mint a miénk. Megfordítva; annak ellenére, hogy míg a magyar -és az európai- nyelv szavai pár tucat betű ismeretével azok különféle kombinációjaként leírhatóak -azaz maga az írás/olvasás jóval gyorsabban és egyszerűbben megtanulható-, a kínainak pedig minden újabb szó használatához újabb jelet kell bemagolnia, mégsem nagyobb a mindennapi nyelvhasználatban a szókincsünk, mint az övék.
Sajnálatos.
schawo2
@taxi33: Egy azonos szintű, minőségű szöveg megfogalmazásához minden nyelvben hasonló nagyságú szókincs szükséges. Ennek semmi köze az írásjegyek „alakjához”.
NemNick
@endike: Azt hallottam – majd Liping kisasszony 🙂 megerősít vagy cáfol – hogy a fiatalok körében, az erőteljes billentyűzet-használat okán, terjed a pinyin használata nem-számítástechnikai környezetben is.
De a kínai elég büszke nép, ha át is térnének, az száz éves nagyságrendben lenne elképzelhető, még a mostani, felgyorsult világban is.
Egyszer – csak félig tréfásan, mikor észrevettem, hogy angol rövidítést használ jegyzetelés közben – azt mondtam ez egyik tanáromnak, hogy elképzelhetetlennek tartom, hogy hanzi-ban írjon otthon naplót.
Azt mondta, hogy saját rövidítésekkel (egyszerűsítésekkel) gyorsabb, mint a mi folyóírásunk.
Mondjuk, azt nem tudta, hogy létezik gyorsírás is nálunk. :))
@Liping: Jó ez a blog, örülök hogy rátaláltam 🙂
Első mohikán
@schawo2: Nem is ezt írtam. Természetesen egy hasonló terjedelmű, hasonlóan választékosan megfogalmazott és nagyjából azonos közléstartalmú szövegrészlethez kb azonos szókincs-változatosság szükséges. Hol írtam én ennek az ellenkezőjét? Olvasd vissza kérlek az általam írottakat és értelmezd.
Csupán azon merengtem, hogy a mi írásunk-olvasásunk megtanulása jóval egyszerűbb -mivel csak huszonegynéhány betű bemagolása szükségeltetik hozzá, és ezekből kombinálhatjuk ki a több tízezernyi szót, amiket viszont szerencsétlen kínaiaknak külön-külön kell bemagolni. Képzeld el, hogy ha nekünk magyaroknak nem huszonégy (?) betűnk lenne, hanem 63.547? Na, ugyanilyen szókincscsel rendelkeznél, mint most?
Arcturus
„a kínainak pedig minden újabb szó használatához újabb jelet kell bemagolnia, mégsem nagyobb a mindennapi nyelvhasználatban a szókincsünk, mint az övék. Sajnálatos”
Viszont kb. 1 év alatt megtanul a gyerek olvasni és írni. Ez a nem mindegy.
A kínai írás szerintem nettó baromság. Egy olyan baromság, ami elterjedt. Aztán mindenféle romantikus képzetek társulnak hozzá. Ha egy mérnök így kódolna információt, ahogy a kínai írás, akkor alkalmatlan lenne.
„Na, ugyanilyen szókincscsel rendelkeznél, mint most?”
Igen. Ugyanis a beszéd a latin írásnak felel meg. Nem ejtesz 63547 féle hangot. Tehát teljesen fölösleges az írást máshogy megoldani. A kínai írás baromságát lehetne még fokozni is. Miért állunk meg a szavaknál? Legyen minden mondatnak saját írásjele! Mind a sok milliónak!
De ha a viccet félretesszük, vehetjük úgy is, hogy a latinban is saját hanzi tartozik minden szóhoz. Csak épp ezek a hangzik további elemekből állnak, amely elemek kitalálhatók a szó hangjaiból. Az angolban pl. ez nem mindig van így, a magyarban sokkal inkább. A latin szavakat is később az ember már szóképolvasással olvassa, nem pedig a betűk egyenkénti összeolvasásával. A latin rendszer abban jó, hogy ha egy szóképet még nem ismersz, akkor kibetűzheted, tehát azonnal átmehetsz ideiglenesen a tanulófázisba, de nem kell sehová sem nyúlnod. Ennél logikusabb írást ki sem lehetne találni.
Arcturus
Ja, és ne mondja nekem senki, hogy Gutenberg után már mindegy, hogy melyik írást használjuk. A kevés és egyszerű alakzat jobban kedvezett a nyomtatásnak.
tben88
Azt a kiegészítést azért tegyük meg, hogy az egyszerűsített karakterek nem a kommunizmus termékei. Külön fejtegetést lehet írni, hogy mennyire újak és mennyire egyszerűsítettek is ezek, hogy egy példát hozzak a 云 írásjegy az egyszerűsített változatban felhőt jelent, a bonyolultban beszélnit, de azt már kevesen tudják, hogy Kína legkorábbi írásos emlékein még a felhőt jelentette (ld. erősen eltorzult alakját), s csak azután használták beszélni jelentésében, hogy rájöttek erre a fogalomra nem tudnak milyen képi jelet kitalálni. Az írásjegyek egyszerűsítése aztán visszahozta a felhő jelentést. Az egyszerűsített karakterek egy másik része pedig a Song- és Yuan-kor termékei (10-14.sz.).
Az írásjegy tanuláshoz külföldiként csak annyit, hogy a Mo.-n jelenleg működő felsőoktatásban (ahol megérzésem szerint velem egyetemben a szerző is tanult) nincs meg az írásjegy tanítás „know-how”-ja (hogy ezzel a csúnya angol szóval fejezzem ki magam). Az írásjegyek is részekből állnak, melyeket érdemes lenne külön oktatni (a kínaiak is így kezdik). Ezek a részek nem hangokat, hanem fogalmakat jelölnek, amelyek által a szó kiejtésére nem (mindig), de jelentésére (sokszor) következtethetünk. Ezen részek tanítása (tudtommal) jelenleg nem képezi komoly részét a magyar kínai oktatásnak (kiv, Magyar-Kínai Kéttannyelvű Ált. Isk.).
Végül, nem igaz, hogy a kínai írás nettó baromság. Hogy csak egy érvet hozzak fel mellette: a hivatalos kínai nyelv, a mandarin hivatalossá tétele, országos oktatása Kínában aránylag új fejlemény. A császári Kínában (és a 20. század első éveiben) több, egymástól teljesen különböző nyelvjárást beszéltek az ott élők. Bár ugyanazon fogalmakat használták, de kiejtésük felismerhetetlenül különböző volt. Éppen ezért a hangjelölő írás nem működött.
Ma már persze mindenki aki számít beszéli a mandarint, de minthogy izoláló nyelvről van szó (lényegében a szórenden kívül semmi nem utal a szavak szerepére bennük) és a szótagok száma is véges, így egy hangjelölő írásra váltás még ma is igencsak rizikós vállalkozás.
Szóval szerintem soha nem fognak más írásmódot választani. Egyébként is az írásjegyek terjedése a kínai befolyás növekedésének egyik indexe, minek adnák fel? Az angolok és amerikaiak is inkább mindenkit megtanítottak angolul, az sokkal kényelmesebb.
Hefe
kedvenc haverom probalt kinaiakkal kinai szoveget angolra fordittatni, aztan hamar feladta.
Elkezdtek neki bagadozni, hogy ez a karakter ezt is meg ezt is jelentheti, a kovetkezo karakter meg ezt is meg azt is. Aztan szepen jottek az elagazasok a karakterek szamanak aranyaban. A vege mindig az volt, hogy megkerdezte: mit jelent az adott mondat, es soha senki nem tudta neki megmondani.
NemNick
@Arcturus: „A kínai írás szerintem nettó baromság. Egy olyan baromság, ami elterjedt. „
Az efféle sommás vélemények általában egy dologra jók: hogy leleplezzék, az illető mennyire járatlan az adott kérdésben…
Adott egy birodalom ahol majdnem 300 féle nyelvet beszélnek.
A kínai fogalomírás pont arra jó, hogy az azt leírónak a nyelvét nem kell beszélnie az azt olvasónak.
Így működik ma is.
Csak gondold át.
Vagy te hogy oldanád meg a központosított közigazgatást könnyen, gyorsan – az általad lebaromságozott módszer helyett?
Ja, és nem most, a XXI. században, hanem mondjuk több 2000 évvel ezelőtt.
Hm?
NemNick
@tben88: Most látom, Te is kifejtetted – hozzávéve a történelmin kívüli indokokat is. 🙂
NemNick
@Hefe: Sok esetben az az indok, hogy nem tudnak jól angolul – ez a közmondásos rosszul beszélés sajnos még az elvileg angol nyelven tanító kínaiaknál is megvan, saját tapasztalatom szerint is.
És sok esetben az, hogy az angol egyszerűen nem túl fejlett ahhoz, hogy visszaadja a szöveg teljes jelentését, ezért ismerni _kell_ a szövegkörnyezetet a pontos fordításhoz. Kicsit olyan ez,mintha mindig műfordítást végeznél.
Olyasmikre gondolj, csak durvább, a hétköznapokat jobban átjáró formában, mint nálunk az önözés és magázás különbsége, vagy hogy mennyire választékosan beszélsz. Ez, sokszor még az angol anyanyelvi szintű ismerete mellett is, nehéz. A durva jelentés megvan, de a teljes, minden rétegével, nehezen…
Hefe
@NemNick:
az altalam fentebb emlitett kinaiak egy reszet en is ismerem. Evek ota az USA-ban elnek, az angolt turhetoen beszelik. Otthon Kinaban PhD-t szereztek, igaz nem nyelveszetbol.
Nem szoktam megkerni oket hogy forditsanak kinaibol, inkabb csak rohogok rajtuk.
Hogy melyik nyelv mennyire „fejlett”, errol beszelni butasag. Amikor az emlitett haverom szerint a „vonat” szot valahogy ugy forditjak kinaira, hogy 4 kerek, rajta torony/haz (ez saccperkabe amire emlekszem), akkor tovabbra is csak rohogok az „angol mint elegge fejlett nyelv a kinaihoz kepest” dolgon.
🙂
minek az?
@taxi33: ugyanakkora lenne a szókincsem, legfeljebb nem tudnám leírni. (Na persze azt is figyelembe kell venni, hogy a szókincs az olvasástól fejlődik leginkább, és ha nem tudom elolvasni a szöveget, akkor nem fejlődik olyan gyorsan a szókincs sem).
Drizari
Khm … khm … a könyvnyomtatás is kínai találmány, már Gutenberg előtt égetett agyagbetűkkel mozgatható nyomóelemeket használtak.
Talán kiegyezhetünk abban, hogy a szókincs nincs szoros összefüggésben az írásjegyek milyenségével, legyen az latin, arab vagy kínai.
JohnHenry
én mindenesetre jövőhéttől kínaiul tanulok, készülni kell az új urainkra :-p
na__most__akkor
Kínai írásjegyekről?
Na most akkor mi, akik latin betűket írunk, elfelejthetünk egy csomó ékezetet. Mennyivel egyszerűbb, és mennyire nem magyar. (Hogy egy kicsit magyar írásjegyekről is szó essék…)
– saccperkabe copyright Hefe –
Valamikor régen volt egy főnököm, akinek a jelszava mindenütt az volt, hogy ‘kabbbe’, három bével…
Kabbbe, Hefe!
maricska
Egy biztos, a kínai írás tanulása, gyorsítja, és erősíti az agyműködést, nagyobb terhelésre, és munkára van fogva az agy. Úgy vizuálisan, mint gyakorlati megjelenítéssel. Nem hiába az agy munka, és a gondolkodást igénylő fejlesztések, a Japánoktól, és a Kínaiaktól jön, vagyis keletről.
na__most__akkor
@maricska:
„agymunka” – egy szó
japán, kínai – kisbetű a magyarban, mint minden népnév (persze lehet majmolni az angolul beszélőket, akik minden szart nagybetűvel írnak)
na__most__akkor
… ha már írásról beszélünk …
Anselmo
Azt már megfigyeltem, hogy van rendszer az írásjelekben, van néhány tipikus vonás, és ezek kombinációiból rakják össze az írásjeleket.
Arcturus
@NemNick: „De ha a viccet félretesszük”
Ezt szerinted minek írtam oda?
Arcturus
@NemNick: „Vagy te hogy oldanád meg a központosított közigazgatást könnyen, gyorsan – az általad lebaromságozott módszer helyett?”
De ha már előjött: úgy, ahogy a világon bárhol máshol mindig is csinálták: kiválasztottak egyet és az lett a hivatal nyelve. A latinnal is ugyanez volt.
Arcturus
@Drizari: „Khm … khm … a könyvnyomtatás is kínai találmány, már Gutenberg előtt égetett agyagbetűkkel mozgatható nyomóelemeket használtak.”
A kerék sem Ford találmánya, mégis hiába akarta volna a T-modellt lépegetős mechanikával ellátni kerék helyett.
Arcturus
@maricska: „Egy biztos, a kínai írás tanulása, gyorsítja, és erősíti az agyműködést, nagyobb terhelésre, és munkára van fogva az agy. Úgy vizuálisan, mint gyakorlati megjelenítéssel. Nem hiába az agy munka, és a gondolkodást igénylő fejlesztések, a Japánoktól, és a Kínaiaktól jön, vagyis keletről.”
Ha ehelyett mondjuk fizikával vagy matekkal terhelnéd le az agyat, akkor szummában mégis több haszonnal jár. A kézzel való mosás is edzi az alkart, de mennyi minden mást tudsz csinálni (ami szintén edzi), ha a mosást a mosógép csinálja.
Maggg
Ha bevezetnék a koreai írásjeleket, hatalmas szellemi kapacitás szabadulhatna fel.
Liping
A kínai írásjegyeket nem lehet lecserélni latin betűre, mert a szavak hangalakja önmagában nem egyértelmű. Rengeteg a homoníma, az íráskép szükséges a jelentéshez.
Arcturus
@Liping: „A kínai írásjegyeket nem lehet lecserélni latin betűre, mert a szavak hangalakja önmagában nem egyértelmű.”
Beszédben meg mégis megértik. Ez hogy lehet?
Mielőtt itt félreértés történne, a baromságos részt nem komolyan írtam (mint ahogy utaltam is rá az utolsó bekezdésben), a többit igen.
Szerintem a kínai és az ehhez hasonló elveken nyugvó írás előnyei összességében eltörpülnek a latin íráshoz hasonló írás módozatokhoz képest. Mint ahogy Maggg is utalt rá, értelmetlen szellemi kapacitás pazarlás mindenkinek újra és újra megtanulnia az összes fogalom jelét. Ha új szavak keletkeznek, akkor azoknak új jelet kell kitalálni, vagy egy meglévő jelet „homonimálni”. Valóban, az igaz, hogy némi előnyt jelent, ha a közvetlenül a nyelvfüggetlen információt jeleljük le, csak az ilyenkor elfelejtődik, hogy az irás is nyelv, tehát mégis meg kell tanulni egy egész nyelvet, ha írni akarsz (magyarul a magas szintű írástudók egy másik beszélt nyelvhez hasonló mértékű tanulási idővel rendelkező írott nyelvet kell, hogy megtanuljanak, tehát a rév és a vám esete van). A valóság is igazolja ezt, az évekig tartó írástanulás formájában. Annyi előnye van, hogy a pár száz mindennapi jelet megtanulva, tényleg át lehet hidalni a soknyelvűség problémáit, de hivatali és jogi szövegek esetén nem hiszem, hogy a hátrányok eltörpülnének az előnyökhöz képest, pláne, ha a mai világot nézzük.
Liping
@Arcturus: Egyrészt a hanglejtések miatt (ez jelölhető írásban is, szóval ez még nem indokolná), másrészt a szövegkörnyezet adja. Teljes mondatokat nehezen lehet félreérteni, de az egyes szavak esetében a hangalak önmagában nem elegendő. A szótárak például teljesen használhatatlanok lennének.
Arcturus
@Arcturus: Egyébként bármilyen meglepő, de a kép- és fogalomírás sokkal természetesebb, szinte „kapásból jövő” írási módozat, olyan annyira, hogy az ősember is képírást használt. Az ősidőkben ez tökéletesen elég volt, lévén nem volt annyi fogalom, mint ma.
Csak aztán tömegesen megjelennek új fogalmak, mint pl. az „elektromos permittivitás”, ami esetén természetesen egy új szó (pontosabban kifejezés) keletkezik a beszélt nyelvben, viszont semmi újat nem kell megtanulni az írás terén. Magyarul, ha én képíró vagyok, akkor meg kell tanulnom a fogalmat, a szót, meg az írásképet. Ha betűíró vagyok, akkor meg kell tanulnom a fogalmat és a szót.
Ráadásul a latin megoldásnak lehet, nagyobb a hibatűrése mind a betű rajzának torzulása, mind véletlen betűcsere esetén.
Arcturus
@Liping: „Teljes mondatokat nehezen lehet félreérteni, de az egyes szavak esetében a hangalak önmagában nem elegendő.”
Önmagában sok szót félre lehet érteni a magyarban is. Mégis megvagyunk.
Arcturus
@Arcturus: „Ráadásul a latin megoldásnak lehet, nagyobb a hibatűrése mind a betű rajzának torzulása, mind véletlen betűcsere esetén.”
Milyen jó matematikai(?) feladvány lehetne az, hogy a magyar nyelvhez olyan betűket találni ki, amelyek a legnagyobb hibatűréssel és a legegyszerűbb írással rendelkeznének!
Liping
@Arcturus: Van néhány azonos alakú szavunk. A kínaiban egy adott szótag jelenthet 100+ különböző írásjegyet. Az arányok teljesen mások.
Liping
@Liping: @Arcturus: A kínai nyelv hangtanilag nagyon szegényes, kötött, fix szótagok vannak. A pekingiben cirka 400 különböző szótag van, ezek kombinációjából épül fel a nyelv. A hangokat nem lehet csak úgy szabadon össze-vissza pakolni a szótagokon belül. Miután a lehetőségek száma ennyire korlátozott, adott, hogy egy-egy azonos hangalakra rengeteg jelentés jut.
Liping
@Liping: kbalazs.blog.hu/2010/09/21/a_pinyin_es_a_nepszeru_magyar_atiras
Arcturus
@Liping: „A kínaiban egy adott szótag jelenthet 100+ különböző írásjegyet.”
Teljesen mindegy. Hányféle hangot ejtenek a kínaiak? Mert pont annyi betű kellene (lehet egy kicsivel kevesebb), nem több. Nem tudok kínaiul, de ha a kínaiak majd minden fogalomhoz más hangot képeznek, akkor elismerem, a hangírással nem sokra mennének. Nem tartom valószínűnek, hogy mondjuk több tízezer féle hanglejtés és hang van náluk használatban. De ha igen, akkor mondjátok meg, el fogom hinni.
Arcturus
„A kínai nyelv hangtanilag nagyon szegényes, kötött, fix szótagok vannak. A pekingiben cirka 400 különböző szótag van, ezek kombinációjából épül fel a nyelv.”
Én ezt értem, de a szótagok egyben különböző hangot is jelentenek? Mert ha nem, akkor ez az általam mondottak szempontjából lényegtelen.
Lehet, jobban járnának a szimbólum/szótag megoldással is.
Liping
@Arcturus: A pekingiben 4 hanglejtés van, más kínai nyelvjárásokban helyenként több.
A lényeg, hogy szavak szintjén használhatatlan a fonetikus írás. Nem egyértelmű.
Arcturus
„A lényeg, hogy szavak szintjén használhatatlan a fonetikus írás. Nem egyértelmű.”
Nem érted. Akkor beszélni hogyan tudnak? Mert akkor ott sem egyértelmű. Erre ne mondd a szövegkörnyezetet, mert írásban is van szövegkörnyezet. Meg lehet, én nem értek valamit, de 4 hanglejtés az 4 darab szimbólum. Tessék: ABCD, vagy 1234, vagy |\/-, vagy O|8-, vagy bármi más, bárhová rakva a szövegben: fölé, alá, elé, mögé, rá, akármi.
Liping
@Arcturus: Én értelek. De azt hiszem, ez meddő vita. Létezik latin betűs átírás, az ún. pinyin, segédletként. De épp azért nem helyette, mert nem egyértelmű. Jelöli a hanglejtéseket is, vonalakkal.
Más nyelvek esetén működhetne, amit mondasz, de – feltehetősen az írásnak is köszönhetően – a kínai nyelv úgy alakult az idők folyamán, hogy rengeteg az azonos hangalakú kifejezés. És élőszóban sem egyértelmű mindig minden. Olyankor meg kell magyarázni. Különösen igaz ez a ritkán használt kifejezésekre. De még ha mondatok, szövegek szintjén általában nagyjából egyértelmű is lenne a helyzet (nem minden szó esetében), egy működőképes szótárat, vagy regényt, verset nem lehetne írni rajta. Vagy akár egy iskolai feladatlap esetében, ahol szavakat sorol fel a kérdés, kivitelezhetetlen lenne.
Ahhoz, hogy működjön a latin betűs verzió, a teljes nyelvet át kellene alakítani.
Drizari
@Arcturus:
„A kerék sem Ford találmánya, mégis hiába akarta volna a T-modellt … „
Miért van olyan érzetem, hogy mellébeszélve akarsz mások oldalába lyukat vájni?
A kínai égetett agyagbetű vagy jegy nyomtatásának van köze a Gutenberg-féle nyomtatáshoz, mert mindkettő cserélhető elemeken alapult.
A kerék feltalálásának nincs több köze a Ford-gépkocsik T-modelljének gyártásához, mint az ökrök vontatta szekéréhez. Mindkettőhöz kerekek kellenek.
Lipinggel nekiállsz vitatkozni, de nem látom tőled a gyakorlati példákat, van hely bőven, hogy kifejtsd írásban a kínai beszédhangok átalakítását latin-betűkké.
Arcturus
@Liping: „de – feltehetősen az írásnak is köszönhetően – a kínai nyelv úgy alakult az idők folyamán, hogy rengeteg az azonos hangalakú kifejezés”
Ezek szerint ők először kifejlesztettek egy szimbólumaiban specifikusabb írást, majd egy butább, homonimabb beszédet hozzá? Nagyon lebutítva: nekik fontosabb az írás esetén az értelmezhetőség, mint a beszéd esetén? Tovább butítva: a kínaiak alapvetően írásban szeretnének kommunikálni? A primer kommunikáció az írás? Az írásuk jó és használható, de a beszédük csapnivaló?
„egy működőképes szótárat, vagy regényt, verset nem lehetne írni rajta”
Ezt a fentiek értelmében sem értem. Ha nem lehet jó regényt írni, akkor a tábortűznél nem működne a történetmesélés. Az anyák hogyan meséltek régen a gyerekeknek? Kezükbe nyomták az írottat, mert az érthetőbb?
Liping
@Arcturus: Hajlok Drizari véleményére, s ennél jobban elmagyarázni sem tudom, úgyhogy a magam részéről lezártnak tekintem a diskurzust.
Arcturus
„Miért van olyan érzetem, hogy mellébeszélve akarsz mások oldalába lyukat vájni?”
Mi a mellébeszélés? Jó a hasonlat. A nyugat inkább utat épített minden tájon a kerekes járműveknek, a kínaiak meg inkább lábas járművet minden tájra.
„Lipinggel nekiállsz vitatkozni”
Nem vitatkozom. Egyrészt próbálom megérteni, másrészt bizonyos dolgokat megpróbálok megállapítani.
„de nem látom tőled a gyakorlati példákat, van hely bőven, hogy kifejtsd írásban a kínai beszédhangok átalakítását latin-betűkké”
Egy szóval nem mondtam azt, hogy latin betűket kellene használni. Lehetnének bármilyen betűk, annyi és olyan, amennyi kell. Hasonlítaniuk sem kellene a latinra.
NemNick
@Hefe: Rendben, meggyőztél – további jó röhögcsélést. 🙂
NemNick
@Arcturus:
„Ezt szerinted minek írtam oda? „
Igen, ezt akkor sem értettem (és úgy látom, más sem) de készségesen elismerem, ez az én fogyatékosságom – sosem voltam jóban a faviccekkel…
„A latinnal is ugyanez volt. „
Frappáns válasznak tűnik – már ha nem vesszük figyelembe, a „könnyen, gyorsan” kívánalmait, amit írtam…
De a többi hsz.-odat látva nem hiszem, hogy lesz közös nevezőnk. 🙂
Arcturus
@Liping: Nem értem, hogy mi a probléma a kérdéseimmel. Nem bántok, nem diszkriminálok, nem káromkodom, nem sértegetek.
Teljesen releváns kérdések.
Az az állításod, hogy mivel a kínai nyelv kötött, inkább a szótagok azok, amik hanglejtésekkel meglévő építőelemként alkotják a beszélt nyelv alapját, ezért a fogalomírás jobban megfelel a célnak.
Én ezzel szemben azt gondolom (lehet, hibásan), hogy a fogalomírás az összes lehetséges emberi gondolat reprezentálására az egyik legrosszabb megoldás, néhány szempontból és pusztán információs és reprezentációs problémaként tekintve a dologra. Közlekedésben (ld. közlekedési táblák), meg ilyen-olyan területen nagyon is megfelel.
A természetes (tehát bármilyen ember által a fejben elgondolható) fogalomrendszerek esetén a fogalmak számossága magas. Ezen elgondolásokat az emberek valamilyen formában kommunikálják egymás között. Telepátia nincs, tehát valamely fizikai csatornán közlekedő jelek formájában történik. Ilyen pl. a beszéd és az írás. Mivel a fogalmak száma jóval magasabb, mint az ember által természetesen és kényelmesen kiadható és egyben megfelelő egyértelműséggel azonosítható hang, ezért a lehetséges pár tucat ilyen hangok egymásutáni sorrendjében (tágabb értelemben időbeli lefutásában) van kódolva az információ. (Pl. az emberi hangtartomány 100-400 Hz-ig terjed, tehát ha pl. ezred-Hz köz pontossággal tudnánk hangot kiadni és érzékelni, akkor az 300000 különböző frekvencia lenne, tehát igazából dúdolva tudnánk beszélni, de hát ez nem így van, ezért van csak pár tucatnyi hang és hanglejtés). Tehát a beszéd esetén minden ismert emberi nyelv alkalmazza azt az elvet, hogy valahány szimbólumból (hangból) és azok sorozatából képez szavakat, amelyeknek van már önálló jelentéstartalma. Nyilván nem kényelmes bármilyen hang után bármilyet kiadni, ezért a szótagok megjelenése sem meglepő. Ezekből a primitív, vagy közvetlen jelentéstartalmakból állnak össze végül a mondatok, amelyek az információt közvetítik.
Az írás esetén az a különbség, hogy két dimenziós mintázatból többfélét lehet egyértelműen leírni és olvasni, mint kiadható hangokból, ezért tehető meg, hogy akár minden fogalomhoz saját szimbólum tartozzon. Ez eddig rendben is van, leszámítva azt, hogy mivel a beszédre ez nem alkalmazható (fizikai és biológiai okok miatt), ezért a beszéd így-is-úgy-is olyan, amilyen, akkor miért ne lenne célszerűbb az írás szimbólumait a beszédének megfeleltetni? Így garantáltan kevesebbet kell tanulni. Ezt a gyakorlat is alátámasztja.
Az, hogy egy beszélt nyelvben egy hangsor több jelentést hordoz, egy fogalomíráshoz képest, az nem azt jelenti, hogy a fogalomírás jobb megoldás az információ közlésére, mint bármilyen másik mód, hanem hogy a beszéd nem elég jó. Ami nem elég jó beszéd ugyanúgy pár tucat hangból és esetleg azok módosításaiból áll, tehát annak meg lehet feleltetni egy írást, ami ezen utóbbi elemek reprezentációiból áll. Ez nem javítja a beszéd, vagy az írás érthetőségét, de nem is rontja, igaz, rosszabb érthetősége lesz, mint a fogalomírásnak, de az a beszéd miatt van, nem az írás miatt.
Na, ezekre reflektálva jogos benyomás alakul ki az emberben arra, hogy az előbbi példában az írás a kommunikáció fontosabb és elsődleges formája a beszédhez képest, hiszen ez utóbbi önmagában egy rosszabb kódolása az információnak.
Azzal egyet tudok érteni, hogy a beszéd többértelműsége csak a nyelv megváltoztatásával szűnhetne meg.
Az, hogy nem lehet verset, meg regényt, meg szótárat készíteni, az közvetlenül, egy lépéses logikával maga után hozza azt, hogy akkor verset csak olvasni lehetne, regényt is és szóban nem lehet egyik szót lefordítani egy másik nyelvre. Mert ha fonetikus írással nem működik egy vers, akkor elszavalva sem működne. Persze, elképzelhető olyan vers is, ahol az esztétika vizuális és nem audiális (tehát mondjuk szép képet formál a vers maga – van ilyen -, nem pedig mondjuk rímeket, meg alliterációkat)
Most nem értem, hogy ezzel a gondolatmenettel mégis mi a probléma, ami miatt közölhetetlen lenne.
Arcturus
@NemNick: „a „könnyen, gyorsan” kívánalmait, amit írtam…”
A könnyen, gyorsan kívánalmainak mennyiben felel meg a sok-sok éven keresztül való tanulás?
NemNick
@Arcturus: Annyiban, hogy nem a teljes nyelvet kell megtanulnod – irodalmi szókészlettel, nyelvtannal, ami a latin esetében azért nem csekélység – hanem egy korlátozott jel-rendszert, amivel simán elműködik az államszervezet, anélkül, hogy magát a nyelvet beszélnéd ténylegesen.
Aztán, ha költő akarsz lenni, akkor hajrá, lehet fejlődni.
De mondtam, nem foglak meggyőzni – ezt te eldöntötted 🙂
NemNick
@NemNick: Szóval messze nem sok-sok év.
Arcturus
@NemNick: „Annyiban, hogy nem a teljes nyelvet kell megtanulnod – irodalmi szókészlettel, nyelvtannal, ami a latin esetében azért nem csekélység – hanem egy korlátozott jel-rendszert, amivel simán elműködik az államszervezet, anélkül, hogy magát a nyelvet beszélnéd ténylegesen.”
Ez mennyiben nem működik ugyanúgy kb. 30 betű megtanulásával és írásával? A szókészletet problémája szemantikai és nem szintaktikai, pláne nem jelölési. A nyugati gyereknek ugyanúgy meg kell értenie a pl. kamatos kamat fogalmát, mint egy kínainak, függetlenül attól, hogy aztán hogyan reprezentálja hangsorral és vizuális jellel. Pont az a lényeg, hogy a fogalomírásnál a fogalom megtanulásához egy jelölés megtanulása is szükséges, szemben a hangírással. Ez egy többlet, akárhogy is nézzük. Abban van igazad és azt el is ismerem/ismertem, hogy fogalomírásnál a jelek (mibenléte és közvetlen sorrendje) független a beszélt nyelvtől, tehát bizonyos helyzetekben előnyös. Nyugaton is van ilyen, a legjobb példa a kresz és egyéb táblák. Megérti a magyar és megérti a spanyol is. Mert közösen megegyeztek a jelentésben. Nézheted úgy is, hogy tfh., van A, B, C, D, E, és F beszélt nyelv, meg van egy X írás, ami független ezen nyelvektől, akkor az X megtanulásával szóban nem feltétlenül, de írásban megértheti egymást két ember úgy, hogy csak X-et ismeri. Viszont az emberek általában beszélni tanulnak meg, tehát az A ember az A nyelvet beszéli, B a B-t, sít. Ha emellett nem hétköznapi dolgot akarnak írásban kommunikálni, akkor meg kell tanulniuk X-et is, ami esetén ugyananyi erővel megtanulhatnának egy G beszélt nyelvet is közösnek, pláne úgy, hogy A, B, C, D, E, F és G alapszimbólumai ugyanazok, vagy döntően megegyeznek. Ha X-et könnyebb megtanulni, mint G-t, akkor X jó megoldásnak tűnik, de nem feltétlenül az. Ugyanis X előnye csak A és B közötti kommunikációban jó, A és A között nem. Hiszen ha A1 nem beszél A2-vel, hanem a kvantummechanikáról levelez egymással, akkor A1-nek és A2-nek is meg kell tanulnia A mellett X-et is, ahelyett, hogy szinte csak A-t kellene tudniuk, mint ahogy ez nyugaton van is.
rudai gyerek
@Liping:
„írtam, latin betűvel visszük be a szöveget”
Valamiért az okostelefonnal párosítottam ezt a részt – én kérek elnézést 🙂
Arcturus
Egyébként a fogalomírás arra jó lenne, ha egy internacionálisat találnánk ki és a hétköznapi érintkezésekre alkalmas lenne. Ekkor bárki bármilyen országban legalább minimális dolgokban megértené egymást írásban. Bár akkor ennyi erővel tanulj meg az angolból pár ezer szót, meg a három egyszerű igeidőt és kész. Az előbbinek talán annyi előnye lenne, hogy nem kell hangképzéssel és annak megértésével vesződni, plusz egyből tiszta lenne, hogy mit igen és mit nem ért meg a másik. Tehát egyben jelezné a korlátozott kommunikáció tényét és egy egyszerű „Where is the post office?” kérdésre nem kapsz egy olyan bonyolult szöveget, amit 1. nem hallasz ki, 2. nem értesz meg.
Arcturus
A különféle smiley-k egyébként pont az előzőekre szolgálnak. Absztrakt fogalmakra fogalomírás/-szimbólumok.
Drizari
Itt ma iskolapéldát láthattunk kibontakozni.
tben88
Na jó, akkor most egy egyszerű példával miért jobbak az írásjegyek a kínaira, mint a latin betűk:
ma1maqi2ma3, ma3man4ma1mama4
媽媽騎馬，馬慢媽媽罵
(persze ez csak egy kínai mondóka, de a hasonló kiejtésű szavak torlódása nem példátlan)
Ha az elsőt meglátod, magában, akkor az agyadnak vissza kell keresnie az összes szót, amit a ma1ma kombináció jelölhet (feltéve, hogy rögtön felismered, hogy ez a két szótag együtt ad egy szót, ha nem, akkor azon is el kell filóznod, hogy hol vannak a szóhatárok, bár ez tördeléssel megszüntethető, de épp a kínai nyelv sajátosságai miatt sokszor nem egyértelmű hol kell elválasztani).
A második esetben egy írásjegyhez (többnyire) egy fogalom tartozik, így sokkal kevesebb terhet jelent a kódtól a jelentésig jutni.
A beszédhez annyit tudok mondani, hogy kontextus, annak mindenével együtt, nem csak a megelőző és utána következő mondatok, de a másik arckifejezése, mozdulatai, a környezet (ezek nem biztos, hogy jelen vannak a szövegben, és a latin betűs verzióban szintén kemény dekódolás tárgyaivá válnának). Ezt szerintem mindenki megerősítheti, aki telefonon beszélt kínaival. Nekem személy szerint sokszor brutális élmény, hogy az amit szemtől szemben elejétől végéig megértek, sokszor telefonban vért izzadva sikerül csak, mert csak hang van, de „nincs kép”.
Végül persze meg kell jegyezni, hogy az írás egy monoszillabikus nyelvhez fejlődött kezdetben, a mai kínai poliszillabikus, ez némileg valóban mitigálta a beszésbeli nehézségeket. Viszont írásban még mindig a „minél tömörebb annál ékesebb” tendencia érvényesül, úgyhogy azért nem ért meg, hogy írásjegyekkel van.:)
Arcturus
„Mivel az írás megtanulásához rengeteg – a termelőmunkától elvont – idő kellett, az írástudás még inkább az előkelők kiváltsága lett, mint az egyszerűbb írásrendszert használó kultúrákban. E bonyolultság lehet a magyarázata annak a hatalmas tiszteletnek is, amely Kínában az írástudókat és az írott szót évezredekig övezte. A jogfejlődés szempontjából is fontos az írás-olvasás nehézsége; mivel a később írásba foglalt törvényeket csak a kiválasztott kevesek tudták elolvasni, feltételezhetjük, hogy az írott törvények inkább az azokat alkalmazó írástudó hivatalnokok, mint a köznép számára születtek. Talán ennek is része volt abban, hogy Kínában – tudomásunk szerint – nem jött létre olyan népi mozgalom, amelynek célja a törvények írásba foglalása lett volna.”
hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%ADna_t%C3%B6rt%C3%A9nelme
„Miután a kínai nyelv több ezer írásjelet tartalmaz (az irodalomban a koreaiak is ezeket a betűket használják), a szedés nehézsége miatt ennek a technikának az előnyei végül nem lettek olyan látványosak, mint a 24 betűs ábécében.”
hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nyvnyomtat%C3%A1s
tben88
@Arcturus: „Ha új szavak keletkeznek, akkor azoknak új jelet kell kitalálni, vagy egy meglévő jelet „homonimálni”.”
Bocsi, itt van egy nagy félreértés, új szavak megjelenésekor nem „gyártódik” automatikus új írásjegy, nagyon jól megvannak az eredeti készlettel. Arról van szó, hogy ezeket kombinálva kapják meg az új szavakat. Pl.:
A vonatot a „tűz” és „szekér” írásjegyek kombinációja adja ki, hangsúlyozom ez nem azt jelenti, hogy vmi primitív képe lenne a kínaiaknak a vonatról(annál is inkább, mivel emlékeim szerint ez a japánoktól jött vissza, mert ott a Meidzsi-reform miatt előbb jelentek meg ezek a dolgok), az eredeti két szótag egy új fogalommá olvad össze (noha látszik nem véletlenszerű a kombinálás).
És ha már szóba hoztam az írásjegyek nem csak a kínai népeket kovácsolják össze, de létezik egy írásjegy kultúrkör, ha úgy tetszik, benne Japán, Vietnám és Korea. Így, ha egy japán Kínában jár többnyire semmi gondja a boltok tábláinak feldolgozásával és fordítva. Ezzel szemben, ha elmegyek teszem azt Skandináviába, hát használhatják ők a latin abct, de én akkor is fújhatom.
Arcturus
@tben88: Na, ez végre egy lényeget érintő komment.
Szerintem a „mamama” szó irásképét is bebiflázza az ember végül szemre. Senki nem olvas közülünk sem betűnként (ezért is olvassák egyesek „alturizmus”-nak az „altruizmus”-t – és ebben az esetben a hangírás több hibalehetőséget enged meg, mint a fogalomírás). Viszont ha azt mondja valaki szépen kiejtve, hogy „transzcendentális meditáció”, akkor azt kvázi kapásból le tudom írni, anélkül, hogy meg kellene tanulnom a fogalom jelét, vagy összetett szóként kellene kitalálnom a kifejezés tagjait.
Azt el tudom fogadni, hogy a kínai beszélt nyelv épp úgy alakult, hogy kevés szótagot egymás után halmoz és akkor a beszéd csökkent hatékonyságával szemben az írás esetén ez nem jelentkezik. Ez esetben a kínai mint beszélt nyelv kevésbé célszerű felépítése az, ami végül a bizonyos szempontból szintén nem hatékony írást hozta magával.
Pl. alkothatnék egy olyan mesterséges nyelvet, ami csak két szótagot használ: „ta”, „di”. Ezekkel tetszőleges számú fogalmat tudok jelölni (igazából bináris, kettes számrendszeres módon), a sorrendjük és az előfordulási számosságuk szerint. Kétségtelen, hogy ebben az esetben a hangírás kevéssé hatékony, ellenben akár egy ledsoron is olvasható lenne, a fiatal számítógéptudomány és a nyomtatás anyagpazarló, de egyszerű formája lenne. 🙂
Arcturus
@tben88: „A vonatot a „tűz” és „szekér” írásjegyek kombinációja adja ki”
Attól még azt meg kell tanulnom, hogy ez a kettő és nem másik három. Bár ez természetesen a beszélt nyelv sajátja, akármilyen is az írás.
Arcturus
@tben88: „Ezzel szemben, ha elmegyek teszem azt Skandináviába, hát használhatják ők a latin abct, de én akkor is fújhatom.”
Akkor is, ha kínaiként mész oda. Most az, hogy tudsz mondani egy nagy területet, ahol sok ember megérti egymást, a fenti lényeget nem érinti. Mert szerintem akkor a spanyol és az angol is rengeteg terület népeit összefogta már.
Liping
@tben88: Köszi, nekem ezeket már nem volt energiám leírni.:) Remélem, lassan csillapodnak a kedélyek.:)
tben88
@Arcturus:
Ebben igazad van, bár úgy gondolom, hogy a kínai nyelv hatékonysága megüti azt a szinten, amivel hatékonyan tudnak működni.
Még azt hozzátenném, hogy azzal nem értek teljesen egyet, amit a posztoló írt, hogy a kínaiak egyetemig bifláznák az írásjegyeket. Ezek megtanulása hamar automatizmussá válik, főként azoknak, akik tudják mely elemekre bontható le egy írásjegy, így egy egyetemista kínainak (hogy ennél a misztikus kornál maradjunk:)) többnyire egy pislogás megjegyeznie a delikvenst (ráadásul azon írásjegyek, melyekkel vki huszonéves korában találkozik először általában hihetetlenül ritkák és felismerésük is épp elegendő) .
tben88
@Arcturus: Akkor is, ha kínaiként mész oda. Most az, hogy tudsz mondani egy nagy területet, ahol sok ember megérti egymást, a fenti lényeget nem érinti. Mert szerintem akkor a spanyol és az angol is rengeteg terület népeit összefogta már.
Ez igaz, de ezzel elmaszatolod azt a különbséget, hogy az egyik csoport a hangalak hasonlósága miatt érti meg a feliratot, a másik viszont tisztán az írásképből. Mert a japán és a kínai egyébként egy szót nem tud váltani egymással, de a francia és a spanyol például elég sikeresen el tudnak beszélgetni, vagy hogy egy még jobb párost mondjak az olasz meg a spanyol. Viszont mi magyarok, hiába használjuk uazt az írást sokra nem megyünk vele.
Arcturus
@tben88: Ez esetben a jel/fogalom erősen nem igaz, hiszen akkor csak az történik, hogy aki az előbbit gondolja, valójában nem bontja föl „aljelekre” a jelet.
Egyébként nem véletlen, hogy a Japánoknál van szótagírás is, hiszen az pont a fonetikus írás megfelelője a hang -> szótag behelyettesítéssel.
Arcturus
@tben88: Ez igaz, viszont ha két magyar Kant filozófiájáról akar levelezni, akkor fogalmakat igen, de külön írásjelet nem kell, hogy megtanuljon.
Arcturus
@Arcturus: Főleg, hogy az összetett szavak képzése szemantikai művelet. A „tüz(es) szekér” sem véletlenül nem „lila kenyér”. Azért, mert a szemantika van összekötve a valóságra utalva. De a fenti fejtegetések akkor a tűzre és a szekérre vonatkoznak, ahol ha a tűznek önálló jele van, meg a szekérnek, akkor nyilván azt külön meg kell tanulni, ahhoz képest, mint hogy t-ű-z, meg sz-e-k-é-r. A magyar gyerek nem tanul új jelet a tűzhöz és nem tanul a szekérhez sem. Persze a gyakorlatban végül a szóképet megtanulja, de az már tényleg automatikus.
Drizari
@Liping: szemléltető esettanulmány. 🙂
tben88
@Arcturus: Ez esetben a jel/fogalom erősen nem igaz, hiszen akkor csak az történik, hogy aki az előbbit gondolja, valójában nem bontja föl „aljelekre” a jelet.
Ez így igaz, és itt a lényeg. Az írásjegy nem kép, kb 90 százalékuk egy fogalmi és hangalaki komponensre bontható fel, pl.:
az imént említett ma szótag
vegyük az anya és szidni szavakat az egyik 媽 ma1, a másik 罵 ma4
mindkettőben szerepel a 馬 ló írásjegy, ez a hangalaki komponens, mert kiejtése szintén ma3, az anyában ezt egészítik ki a nővel 女 (minthogy az anya nő:), a szidniban pedig egy szemmel (merthogy… na jó ezt élből nem mindig lehet megmondani, hogy miért:D). A lényeg változatlan, ha ismered a nőt, a lovat és a szemet, akkor nem három, hanem öt szót tudsz leírni.
Arcturus
@tben88: „A lényeg változatlan, ha ismered a nőt, a lovat és a szemet, akkor nem három, hanem öt szót tudsz leírni.”
Igen, a végső lényeg meg az, hogy ha ismersz (mondjuk) 9-szer ennyi jelet, akkor meg az összes lehetséges szót le tudod írni, nem csak a most létezőket, de az ezután keletkezőket is, meg az ismeretlen jelentésűeket is.
Arcturus
@Arcturus: Az előző a fonetikus írásra vonatkozik természetesen.
Tiheli
Azt kérdezném a hozzáértőktől, hogy mennyire kell szépen írni az írásjeleket ahhoz, hogy el lehessen olvasni? gondolok itt arra, hogy ha egy vonás rövidebb/hosszabb/más szögben áll, attól még felismerhető az írásjel, vagy esetleg más írásjel lesz belőle?
Liping
@Tiheli: jellemzően esztétikai jelentőségük van csupán (jó, a szögeknél azért nem mindegy, hogy vízszintes vagy függőleges a vonás:D), de van néhány írásjegy, amelyek nagyon hasonlítanak egymáshoz. De ami számít az a vonások egymáshoz viszonyított helye, akkor ezek sem keverhetőek össze. A 人 入 vagy a 已 己 elég hasonlóak pl., de mégis jól elkülöníthetőek.
De az írásjegyek írásakor nem kell szögmérőzni vagy méricskélni a vonalhosszakat.
Tiheli
@Liping: köszi, azért így már kevésbé „félelmetes” a nyelv írás része. Bár nyilván így sem lehet két nap alatt megtanulni 🙂
virágelvtárs
Megint idejövök, hajnali 4kor, és meg akarom mondani a frankót.
Egy. Kínai nyelvészek bevallották, hogy a írásuk tényleg nem a legfejlettebb, de ez van. Kettő, átírni latinosabbra akkor is hüjeség, kéremszépen. Nem értek a vietnámihoz, de azok az arcok mondták, hogy utálják. Úgyértem maguk ők a vijetnámi amberek. Nem szeretik, bonyolult, mert hogy a fránsziák kitalálták, és hogy nem jó ahogy van, tehát senkinek sincs igaza, Acturusnak legkevésbé, és másoknak sem, és nekem sem nincs. Nincs vita. Pont. Jóccakát.
Akitlosz
@rudai gyerek:
„Az biztos, hogy így, európai szemmel nagyon-nagyon nehéznek tűnik, hogy az írásjelek nem hangokat, hanem szavakat jelölnek.”
Ehhez olyan nyelv is kell, mint a kínai. Nem ragoznak.
A magyar nyelvvel nehezebb lenne megcsinálni a szóírást.
Akitlosz
@Arcturus:
Csak a te általad leírt módszerhez mindenkinek kettő nyelvet kellett megtanulnia, a sajátját és a közvetítő nyelvet, és kettő írást is, még ha a betűk hasonlóak is.
A kínai módszer működött egy nyelvvel és egy írással is. egyszerűen mindenki a saját nyelvén olvasta ki a szavakat.
Mi hiába ismerjük a latin ABC-t, mindannyian, attól még ha esetleg el is tudjuk olvasni más népek írását nem értjük meg.
Szóval még az sem biztos, hogy a kínaiaknak kellett többet tanulniuk.
Arcturus
@Akitlosz: @virágelvtárs: „Kettő, átírni latinosabbra akkor is hüjeség, kéremszépen.”
Én nem mondtam, hogy latinosra kell átírni. Ha a szótag a kényelmesebb és az alapegység, akkor arra kell szimbólumot kitalálni, akármilyet (ld. japán szótagírások!). Nem kellene, hogy köze legyen a latinhoz. A kínai írás nem más nyelvekhez képest „problémás”, hanem saját magában az aktuális világhoz.
„Csak a te általad leírt módszerhez mindenkinek kettő nyelvet kellett megtanulnia, a sajátját és a közvetítő nyelvet, és kettő írást is, még ha a betűk hasonlóak is.”
De ha az azonos nyelvet beszélők akarnak nem a kenyér áráról levelezni, akkor is meg kell tanulniuk egy rakás szimbólumot!
„Szóval még az sem biztos, hogy a kínaiaknak kellett többet tanulniuk.”
Egy nyugati gyerek kb. 1 év alatt megtanul írni/olvasni. Ennyi. Az írás-olvasás egyszer és mindenkorra megoldott számára.
De jó, nézzük.
Tegyük föl, van A, B nyelv és WA, WB írás. Közepesen nehéz/komplex/speciális témáról szeretnének levelezni. Legyen TH a hangírás/-olvasás, TF a fogalomírás/-olvasás megtanulásának ideje. Egy beszélt nyelv megtanulásának ideje TB. Én TH-t mondjuk 1 évnek veszem, TF-et mondjuk 4-nek (lehet más is). TB is lehet mondjuk 4 év.
Ha WA hangírás és két A nyelvű ember levelez, akkor kettőjüknek kb. 2*TH össztanulást igényel, hogy levelezzenek a rovarok szerepéről a nemzetgazdaságban. (Pl-adatokkal: 2 év)
Ha az előző példában WA fogalomírás, akkor kettőjüknek 2*TF év össztanulást igényel. Ha TF nagyobb, mint TH, akkor máris több össztanulás, erőforrás, idő, pénz, energia, stb. az igény. (Pl-adatokkal: 8 év)
Ha A és B nyelvű ember szeretne levelezni, akkor a lehetőségek:
– Mindkettő hangíró és az egyik megtanulja a másik nyelvét: TB+TH (5 év).
– Mindkettő fogalomíró és közös fogalomírást tanulnak meg: 2*TF (8 év).
– Mindkettő egy harmadik hangíró nyelvet tanul meg: 2*(TB+TH) (10 év).
– Mindkettő egy harmadik, fogalomíró nyelvet tanul meg: 2*(TB+TF) (16 év).
De ne két embert vegyünk, hanem N-et, nehogy csúsztatássá váljon a számolás.
Van mondjuk M darab, egyenként Ni fős, különböző nyelveket beszélő embercsoport.
– a hangírók tanulási erőforrásigénye csoportonként: Ni*TH (Ni év)
– a fogalomírók tanulási erőforrásigénye csoportonként: Ni*TF (4*Ni év)
Ha a különböző nyelvűek írásban kommunikálni akarnak, akkor a közös írást használó fogalomírók akkor a már egymás között is használt írással Ni*TF erőforrással letudták ezt.
A hangírók nagyobb bajban vannak, mert azok Ni*(TB+TH) (5*Ni év) erőforrást töltenek arra, hogy egymással kommunikálhassanak.
Tehát a 4*Ni és az 5*Ni áll egymással szemben, látszólag a fogalomírás „győzött”, azonban nem mindenki a világon érintkezik külföldiekkel, az emberek többsége a saját nyelvén beszélőkkel kommunikál leginkább, aminek meg nem 4*Ni az igénye hangírás esetén, hanem csak Ni, ráadásul a fogalomírás esetén beszélni még ugyanúgy nem tudnak egymással a külföldiek.
Tehát az optimum talán az lehetett volna, hogy fogalomírást használsz az országok/tartományok közötti kommunikációra, de csak egy erősen leszűkített területen, minden másra meg hang-/szótagírást.
Magyarul, az az érv, hogy a kínai fogalomírás azért volt szükséges, mert sok, különböző nyelvű területet kellett irányítani, persze igaz lehet, de a „döntés” akkor sem volt feltétlenül jó, hiszen egy egyszerűbb írást továbbra is meg kellett volna hagyni a homogén nyelvű csoportok számára. Vagyis ha pl. európában is ez lenne, akkor hiába tudnék én levelezni a spanyol levelezőpartneremmel 4-5 év írás tanulás után, ha erre nincs szükségem, mert egyébként soha nem lenne külföldi levelezőpartnerem, de még a magyar étlap elolvasásához is tanulnom kellene azt a 4-5 évet.
„Mi hiába ismerjük a latin ABC-t, mindannyian, attól még ha esetleg el is tudjuk olvasni más népek írását nem értjük meg.”
Mondhatnám azt is, hogy hiába tudnék sok tanulással levelezni egy franciával, ha ugyanennyi sok tanulás kell ahhoz is, hogy az öcsémmel az autószerelésről emailezzek egy sima hétköznap.
Azt azonban elismerem, hogy talán évszázadokkal ezelőtt kevésbé volt problémás és célszerűbbnek tűnt esetleg a fogalomírás, mert írni/olvasni úgysem tudott mindenki, csak a felső pár százalék, de a mai világban, a rengeteg absztrakt fogalommal és felgyorsult, erőforrásfüggő korban, ahol ráadásul már elvárásként mindenkinek tudnia kell írni-olvasni, talán ez már kevéssé célszerű.
Liping
Bezártam ezt a topikot, mert már unom. Bocs.